Поспорим о вкусах? :)

Сообщение **Satir** » 12 ноя 2009, 04:12

Эта тема началась в "Кинобудке" было бы интересно ее развить...

Вопрос о вкусах довольно интересный (сентенцию, что о них, мол, "не спорят" - ради бога, оставим).

Казалось бы, люди, объединенные некой культурной общностью, тертые тут бок о бок четыре года, "ловящие подачу" -как выражается Николаич, тонко чувствующие взаимную иронию и смысловые оттенки, должны иметь примерно одинаковый вкус: любить примерно одних художников, слушать примерно одну и ту же музыку, смотреть примерно одни и те же фильмы.

Примерно так и происходит. :) Иначе не было бы в салоне соответствующих веток или в них мы ругались бы в пух и прах. :)

Однако! :) Не будем брать кино, как наиболее рациональное искусство, и живопись т.к. она кое у кого связана с профессиональной деятельностью. Возмем музыку.

Вот Дрюон - это один полюс. Он вырос в культурном обществе и давно на нас, маргиналов, махнул рукой т.к. слушает изысканный джаз и классику.

Протеус - объединяет вроде тут все конфессии, однако слушает только Цесарию Эвору и тоже на вкусовые ветки забил. Зато он сам творит и поет, и наверное, этим все и объясняется. Зачем слушать чужеродную музыку, если самому можно исполнить родную, как сказать, из сердца. :)

Теперь возмем маргинальное крыло.

При похожих вкусах, скажем, у меня с Николаичем, я был очень удивлен что он, например, не любит тов. М.Алмонда, хотя вроде должен его любить. Ан нет! Есть и другие примеры...

Интересно, как это объясняется?

Объясняется ли это тем, что сегодня не существует искусства вне контекста? Т.е. наши вкусы очень тесно вплетены в личную биографию.

Грубо говоря, мне тов. М.Алмонд нравится не потому, что он замечательный артист, а потому что в 25 лет я был знаком с умной и красивой бабой с большими сиськами, которая сказала, что М.Алмонд - это круто и его надо слушать. А Николаич в свои 25 с такой бабой не был знаком.

С другой стороны, той тетки давно уже нет на горизонте, а в тов. М.Алмонде я и сейчас слышу некое подлинное искусство, имеющее абсолютную ценность. А Николаич - не слышит. :)

В чем же фокус?

Есть ли у нас примеры пар с глуборким проникновением личностей друг в друга или близких ДРУЗЕЙ? :) Стали ли у них постепенно одинаковыми вкусы? На сколько одинаковыми? :)

Господа, расскажите мне, а почему ваши вкусы именно вот такие, а не другие? :) Что их сформировало?

И почему у кого-то имеется нетерпимость к другим вкусам, у кого-то - просто неприязнь. А у кого-то - толерантность, у кого-то - открытость, у кого-то - всеядность? А у вас - как? :)

Почему многие (ну я, например) стыдятся своих вкусов? :) В разговоре с одними людьми я часто люблю одно - с другими другое? А сам вроде и то, и то. :)

И почему, наконец, на тематических музыкальных форумах и правда всегда такой срач... и примитивнейший дискурс... поэтому по TV и говорят, что о вкусах не спорят. А почему? :)

Раз вкусы настолько глубинно интегрированы в нашу личность, что у всех они такие разные, :) можно ли судить о личности человека по его вкусам? Скажем музыкальным? Было бы удобно: если ты слушаешь это и это - ты говнюк и предатель, а если это и это - наш человек.

Правильно ли объединять одним понятием "вкус" пристрастия к особой музыке, живописи, кино, велосипедам... Или надо их разделять, т.е. есть разные виды вкуса?

Почему у кого-то такие сильные вкусы, что он фанатеет и чуть не сходит с ума, а у кого-то их почти нет?

Тут есть у нас образованные философы, подскажите, а не исследовал ли кто-то из уважаемых современных мыслителей эти вопросы? Всегда когда задаешься чем-то подобным, оказывается, что какой-нибудь Бодрияр уже все обяснил. Интересно...

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 04:43

в рамках этого форума вкусы у всех одинаковы (разница некритична)
вкусы определяет экономические (читай социальные) условия существования

пойди сейчас мешки на стройку таскать - тебе алмонды на второй день опротивят

всё

Сообщение **Satir** » 12 ноя 2009, 04:46

И я полюблю русский шансон?

Сообщение **Satir** » 12 ноя 2009, 04:49

Почему же многим знакомым с одинаковыми со мной экономическими (читай социальными) условиями существования алмонды в Bujhm не нужны? (На работе, например).

Почему они нужны многим кто, ну скажем не таскает мешки, а сидит в кочегарке или сторожем?

Нет, не все!

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 05:04

вполне возможно что полюбишь - я вот когда на стройке работал - полюбил, потом опять разлюбил-)

ну не нужно так в лоб это воспринимать, хотя в целом картина именно такова
хорошо, добавь еще условия формирования личности которые ты приводил, хотя это не добавление а раскрытие содержания основной посылки на самом деле

дело не в этом - это все такие мелкие вопросы
нет никакой разницы между кустурицой, алмондом и еще кем-то, повторяю - в рамках этого форума вкусы у всех одинаковы

все вы предпочитаете идти по пути греха :-)

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 05:07

кстати
русский шансон это единственный свободный сейчас музыкальный формат
все неформалы, роки, альтернативщики и прочее давно замкнулись на собственных клише и являются большими конформистами чем кто бы то ни было

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 05:13

Satir писал(а):Почему же многим знакомым с одинаковыми со мной экономическими (читай социальными) условиями существования алмонды в Bujhm не нужны? (На работе, например).

Почему они нужны многим кто, ну скажем не таскает мешки, а сидит в кочегарке или сторожем?

потому что:
социальные условия это не только работа
возможно у тебя (условно) больше общих социальных практик с тем кто в качегарке сидит или сторожем

до определенной границы разница в доходах не формирует экономически-разные ступени в глобальном смысле

нужно рассматривать ряд образующих факторов

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 09:12

Satir писал(а): Грубо говоря, мне тов. М.Алмонд нравится не потому, что он замечательный артист, а потому что в 25 лет я был знаком с умной и красивой бабой с большими сиськами, которая сказала, что М.Алмонд - это круто и его надо слушать.[/quote][

Однако ж, если бы она сказала то же самое про Киркорова, думаю, ты бы ей не поверил :-)

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 09:21

BWN писал(а):
Satir писал(а):Почему же многим знакомым с одинаковыми со мной экономическими (читай социальными) условиями существования алмонды в Bujhm не нужны? (На работе, например).
Почему они нужны многим кто, ну скажем не таскает мешки, а сидит в кочегарке или сторожем?

потому что:
социальные условия это не только работа
возможно у тебя (условно) больше общих социальных практик с тем кто в качегарке сидит или сторожем
до определенной границы разница в доходах не формирует экономически-разные ступени в глобальном смысле
нужно рассматривать ряд образующих факторов

Мне кажется, что в более благополучных европейских странах более сильная привязка культурных приоритетов к социальной нише.
В нашей стране все с ног на уши, интеллигенция часто живет в трущебах рядом с наркоманами и алкашами...
Т.е. люди как-то сильнее перемешаны...
Я это говорю просто на собственном опыте общения в Финляндии в очень разных социальных прослойках - просто небо и земля. Очень разные люди.

Сообщение **Proteus** » 12 ноя 2009, 11:27

Что касается лично моих вкусов, то с уверенностью могу сказать- я ими дорожу.
В какой-то степени я отстоял это право, и предпочтения окружающих на меня почти не действуют.
Как сформировались мои вкусы?
Пожалуйста!
По принципу- цепляет- не цепляет. Сразу скажу, что очень сильно, до фанатизма меня, как правило, не цепляет ничего. Чем цепляет?
Вот это интересно.
Я- гениальный технолог. Как правило, мне хватает довольно беглого ознакомления с артефактом, чтобы понять как это сделано. Если за этим угадывается сходная с моей система мышления, артефакт мне приятен. Иногда он достоен более глубокого изучения, возможно, произведший его знает что-то такое, чего не знаю я, а мне интересно.
Вот в тех случаях, когда я НЕ ПОНИМАЮ, как ЭТО сделано, а за этим чувствуется некая мощь, а не диагноз, вот тогда меня цепляет. В непонятном мне мерещится некоторое откровение, до которого сложно дойти унылым конструктивизмом. Если через артефакт можно ощутить то же, что его создатель, я ему благодарен, после чего со спокойной душой двигаюсь дальше, испытывая умеренную ностальгическую симпатию к былому открытию. Могу и забыть, хотя редко- память хорошая.
Да, кстати, вот большие сиськи мне почти всегда по вкусу, хотя я знаю, как они делаются.
Нет правила без исключения!

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 12:52

Ещё в кинобудке, зарождая этот спор с Юлей, я хотел отослать её к Василию, как к достойному собеседнику. Точнее, как к умелому переливателю из кружки в баночку и обратно (из пустого в порожнее (с)народное). :hi_hi_hi:

Но там я сдержался... :smu:sche_nie:

Не обижайтесь! Я стебусь по дружески! :-):

Василий, про факторы, влияющие на вкусы, смотри моё последнее сообщение в "Прогнившем мире", где я опубликовал рассказ о том, что у меня играло в голове в процессе самого неприятного труда. :men:

Так что, все твои вычитанные теоретические выкладки я с чистой совестью пользую в помещении с литерой М на двери в качестве инструмента для очищения поверхности ануса после опорожнения кишечника. :a_g_a:

Игорь писал(а):Так что, все твои вычитанные теоретические выкладки я с чистой совестью пользую в помещении с литерой М на двери в качестве инструмента для очищения поверхности ануса после опорожнения кишечника.

Блин! Вот и поговорили про интересное :cry_ing:

:) А тем не менее... прошедшим летом под портвейн обсуждали как раз ентон феномен. Одно из мнений - вкусы человека в основном формируются в период полового созревания. Ну как и говорил Satir про... прелестную деву с пышными формами :)

По моему в человеке есть, так сказать, прошивки - ну там агрессия или материнский инстинкт, и есть свободная память - чо запишешь то и будет, даже шансон. Причем запись проведенная в потубертатный период оказыввается очень стойкой в истиранию. Есть у меня на примете один персонаж, который даже будучи помещен в культурное общество и материальное благополучие слушает шансон до сих пор. Срок наблюдения около 8 лет.

Satir писал(а):При похожих вкусах, скажем, у меня с Николаичем, я был очень удивлен что он, например, не любит тов. М.Алмонда, хотя вроде должен его любить. Ан нет! Есть и другие примеры...

Интересно, как это объясняется?

Объясняется ли это тем, что сегодня не существует искусства вне контекста? Т.е. наши вкусы очень тесно вплетены в личную биографию.

Грубо говоря, мне тов. М.Алмонд нравится не потому, что он замечательный артист, а потому что в 25 лет я был знаком с умной и красивой бабой с большими сиськами, которая сказала, что М.Алмонд - это круто и его надо слушать. А Николаич в свои 25 с такой бабой не был знаком.

С другой стороны, той тетки давно уже нет на горизонте, а в тов. М.Алмонде я и сейчас слышу некое подлинное искусство, имеющее абсолютную ценность. А Николаич - не слышит. :)

Могу сказать, что в ту пору я сильно увлекался именно такой музыкой - Kraftwerk как родоначальники стиля, Yazoo, Erasure, Bronsky Beat, Pet Shop boys, Eurythmics, Heaven 17, Yello. в этом ряду несомненно присутствовал и Soft Cell. Все это были коллективы уникальные, личности предельно яркие.

Свидание с их музыкой до сих пор для меня величайшая радость.

Но сольное творчество Алмонда оставляет меня почему-то равнодушным. Это скорее шансон чем полноценная музыка.

а вкусы конечно не существуют вне культурного контекста и жизненных обстоятельств. то есть якобы универсальный язык искусства на самом деле предельно локален, и обладает ценностью только в определенных социальных группах

в далеком чеченском ауле не нужно Дамиена Хирста или Дэвида Боуи. В Петербурге творчество национально поэта Чечни Умaрa Яpичeва будет мало кем воспринято. :-):

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 15:39

Не люблю втягиваться в нелепые дискуссии (мой вкус идеален и точка :-)

), но хочу остудить горячии головы: на формирование моего муз вкуса никто не влиял.

Хотя, не совсем так. :smu:sche_nie:

Я вырос в музыкальной семье. Отец слушал Пинк Флойд, Жарра, Макартни, Всяко разно... Сестра увлекалась Битлами, ессесно (кто ими не увлекался тогда...). Пресли, там, рок-н-роллы всяки...
Классическая музыка обязательно. Это мамина заслуга. Ну и весь стандартный набор итальянцев, соц лагеря, хранцузов...
То, что любилось вокруг меня вне дома (Ласков Май, какие-то какашки) - мне было неинтересно. Вообще, с ранних лет я был изгоем за свою ярко выраженную индивидуальность. Особенно меня ненавидели откровенные посредственности...

А потом дерево стало расти неправильно... :-)

Я стал ловить КВ и слушать вражеские радивастанции... Тогда, в первой половине 80-х, я ознакомился с зарождающимся реп-ом. Это было круто! И много ещё чего было мною записано на кассеты Агфа...
А потом Польша. Та же практика с КВ и местными радивами + кассеты поляков. Тогда полюбились Симпл Майндз, Ю-Ту, Кью, Баухауз, Тон Сон Тэйл... Панки: Пистолз, Дэд Кэнедис, Эксплоитед. Позже Кокто-Твинз, Сьюзи Анд Зе Беншиз, Деад Кэн Дэнс... Много чего ещё... Это в общих чертах. И никто не влиял на мой вкус. Меня могли не понимать, порицать и осуждать, но влиять - нет.

Позже был Джэпэйн, Сильвиан, Ино, Брук, Хассел, всяко разно... Появилась электроника 90-х... Появились редкие единомышленники... Но в оснавно я всё искал самостоятельно. Деньги тратились только на покупку кассет и запись музыки. Я искал, искал и искал...

Так что, мнение "аффтаритетафф" - идёт у меня в Bujhm сразу. Такая вот... :-):

В целам саглашусь с придыдусчим оратором :ti_pa:

но таки добавлю. Ежели кто после подростковости развиваться прекратил, у того и останется прописанными вкусы, которые заложены на гормональном разогреве. И новое (и хорошо закопанное старое) данному индивиду после остывания становицца недоступно для осознания/освоения/возлюбления и проникновения (а ткните вот палочкой во вставший бетон-то, ага? усё!). Ежели развитие особи не останавливается, то особь остается пластичной и способной впитывать/отражать/резонировать... смею надеяться, что я ближе ко второму варианту :hi_hi_hi:

поскольку даже то, что приносит в дом подрастающее поколение, иногда нахожу весьма интересным (а ребеночек вырос на классике и кинге кримсоне)...

ЗЫ хотя, должна покаяться, йа не без перекосов...

Сообщение **astr0nom** » 12 ноя 2009, 17:10

Я люблю классику и оперу, но в принципе, имею и некоторых кругозор в рок и поп музыке, но этот дополнительный кругозор не очень обширен и совершенно не "моден", т.е. я могу сказать, что окружающие мало на мой вкус влияют. Конечно, во время учёбы и в старшей школе и в университете всяческое доводилось слушать и что-то даже нравилось, я даже на гитаре научился играть всякую русскую року, но это всё быстро отошло и стало безынтересным, чему я очень рад.

И, кстати, о вкусах... я раньше не очень любил рыбу и морепродукты, а сейчас я фанат, и даже с большей готовностью буду есть рыбу, чем мясо, хотя раньше было наоборот.
А вот сыры я так и не смог пока полюбить.

Сообщение **Фейка** » 12 ноя 2009, 18:28

я тоже дорожу своими вкусами, по крайней мере, музыкальными точно. Наверное, тот кто знает меня близко мог бы охарактеризовать мои пристрастия, но сама не сумею. Единственным влиянием на формирование музыкальных предпочтений был мальчик Ярослав из Киева, где я тогда жила. Мне было лет 8, ему 10 (авторитет)) и мы слушали Квинов и Синатру с утра до вечера, еще он был в меня по уши влюблен класса до 10 и в принципе, мы дружили. Потом стали всякие западные радио.. музыка нравилась, но цеплять по-настоящему меня стало уже в взрослом возрасте, лет в 20. Появился фанатизм :-)

Я очень люблю исполнителей своих песен, своей музыки. Я обожаю Земфиру, всегда думала, что если бы она не написала эти строчки, то это точно бы сделала я (кто ж еще). Дикий симбиоз голоса, манеры, самого человека, текста - это просто вызывает восхищение. Нино Катамадзе, я про нее уже где-то распиналась - из той же оперы, она поет что-то такое свое, но там даже нет слов, в ее грузинких напевах.. Это мистика, ее глаза, волосы, песни о любви на непонятном языке, совершенно космическая музыка, она прекрасна, она на моей волне. Еще есть несколько примеров, могу написать..
Я их постоянно ищу, этих одноволновых людей, не могу без них жить. Но я не могу их слушать каждый день, не могу работать под эту музыку, я могу ее просто слушать, лежать, молчать и таять. В обычной жизни не сильно послушаешь, что тебе хочется, коллеги быстро "возненавидели" меня за Боуи, панков, Алину Орлову, да включи я даже Гвердцетели - будет шум. Они слушают какую-то хрень, не особо вникая.
но интеграция предпочтений в паре - забавная штука. Я не большой любитель оперы.. мало того, я никогда ее не слушала и не подозревала, что буду. Но как-то мы поменялись айподами с астрономом и я слушала Травиату (ну итальянцев, как оказалось легко слушать и приятно). Русская опера не пошла, мы даже поругались :)) а как-то мы всю ночь спорили про Катамадзе, я обвинялась в фанатизме, а мне это не нравилось. Сейчас я бы с этим и не спорила, не вижу в этом ничего плохого. Считаю, что она не может спеть лажу или вообще плохо :men:

и Федор сейчас проходит этап воспитания своих будущих вкусов - у него есть абонемент в филармонию и он обожает туда ходить, слушает с бабушкой оперы и смотрит балет..а вот что он будет слушать в 15 - я не знаю.

Я бы поставил вопрос так - на сегодняшний день благодаря массовой культуре понятие нормы размыто, а вместе с ним и само понятие вкусов.
Вкус - буржуазная категория. Я бывал в домах "людей со вкусом" - напольные часы с боем, мебель позапрошлого века, тарелочки "модерн" и прочие "бранзулетки". В лучшем случае это выглядит как антикварная лавка (и волей-неволей подсчитаешь во что вылетело хозяину :-)

), в худшем случае как музей-квартира.

То что раньше клеймилось как "безвкусица" (сознательно беру это слово в интонационные, иронические кавычки) сейчас называется китчем, и выставляется немного немало в Лувре - год назад там состоялась выставка короля стиля - Джеффа Кунса. Джеф Кунс продукт "продвинутого" западного общества. Художник, вписанный в социум (это вам не аутсайдеры Ван Гог и Гоген) и этот же всячески социум провоцирующий.

Что Моцарт что Мадонна - все едино. Что Бах, что электронный бабах - одна суть.
Это и есть постмодернизм. Самая что ни на есть демократическая установка. Постмодерн шагает по планете. Чему я бесконечно рад.

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 20:10

Proteus писал(а):Если за этим угадывается сходная с моей система мышления, артефакт мне приятен. Иногда он достоен более глубокого изучения, возможно, произведший его знает что-то такое, чего не знаю я, а мне интересно.
Вот в тех случаях, когда я НЕ ПОНИМАЮ, как ЭТО сделано, а за этим чувствуется некая мощь, а не диагноз, вот тогда меня цепляет. В непонятном мне мерещится некоторое откровение, до которого сложно дойти унылым конструктивизмом.

Вот под этим я могу подписаться :a_g_a:

Хотя очень малое количество людей и очень постепенно все же оказывают влияние на мой вкус (это очень близкие люди). Так что я периодически открываю для себя что-то новое.

Мнения остальных людей мне просто любопытны. Иногда, по старой философской привычке безумных диспутов, я люблю попровоцировать носителей иной точки зрения (знаете, что такое симпозиум в классическом виде? это когда люди собираются за столом чтоб поспорить о чем-то и в процессе спора напиваются :-)

)
Но в итоге почти во всем и почти всегда каждый остается при своем мнении. :hi_hi_hi:

В лучшем случае наконец-то выясняем, что говорили об одном и том же, только разными словами.

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 20:40

Andrey Nikolaevich писал(а):Я бы поставил вопрос так - на сегодняшний день благодаря массовой культуре понятие нормы размыто, а вместе с ним и само понятие вкусов.

Мне кажется, что понятие нормы размыто благодаря масс медиа и стиранию социальных границ. Потому как массовая культура как феномен существовала всегда. Просто до нас дошли в основном образцы высокой культуры (элитарной), но массовая была во все времена и всегда была ужасна (правда, в каждую эпоху ужасы были свои :-)

)

Andrey Nikolaevich писал(а):Вкус - буржуазная категория. Я бывал в домах "людей со вкусом" - напольные часы с боем, мебель позапрошлого века, тарелочки "модерн" и прочие "бранзулетки". В лучшем случае это выглядит как антикварная лавка (и волей-неволей подсчитаешь во что вылетело хозяину ), в худшем случае как музей-квартира.

Слушай, ну я бы не стала собирателей антиквариата приводить в пример... Это особая каста, на мой взгляд, у них довольно странное понятие о вкусе.
Хотя вкус, да, буржуазная категория. Потому что вкус требует хорошего образования и некоторой финансовой свободы.

Andrey Nikolaevich писал(а):То что раньше клеймилось как "безвкусица" (сознательно беру это слово в интонационные, иронические кавычки) сейчас называется китчем, и выставляется немного немало в Лувре - год назад там состоялась выставка короля стиля - Джеффа Кунса. Джеф Кунс продукт "продвинутого" западного общества. Художник, вписанный в социум (это вам не аутсайдеры Ван Гог и Гоген) и этот же всячески социум провоцирующий.

Мне все-таки кажется, что до сих пор что было "высоким искусством", то им и осталось. А то, что ты привел в пример (фото) - это так называемый "перформанс". Это совсем особое дело, которое несет не высокохудожественную, а смысловую нагрузку. Совсем другие акценты.
Хотя наверное, высокое искусство себя исчерпало, выговорилось, потеряло актуальность. Поэтому появился постмодернизм :-)

Andrey Nikolaevich писал(а):Что Моцарт что Мадонна - все едино. Что Бах, что электронный бабах - одна суть.
Это и есть постмодернизм. Самая что ни на есть демократическая установка. Постмодерн шагает по планете. Чему я бесконечно рад.

Нет, нет, Николаич, не вали все в одну кучу. Не все едино. Но постмодернизм - это да, это здорово. Только о нем надо поговорить отдельно.

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 21:46

Юля, ты лучше по делу чего-нть! Что тебя формировало? Рассказывай давай! Какие мужики прививали тебе любовь к не знаю чему? А то всё заладили на пару с Никалаичем: "в контексте социума", "понятие нормы", "постмодернизм", бла-бла-бла... Скукотишща!!! :pi_rat:

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:19

Игорь писал(а):
Василий, про факторы, влияющие на вкусы, смотри моё последнее сообщение в "Прогнившем мире", где я опубликовал рассказ о том, что у меня играло в голове в процессе самого неприятного труда.

Так что, все твои вычитанные теоретические выкладки я с чистой совестью пользую в помещении с литерой М на двери в качестве инструмента для очищения поверхности ануса после опорожнения кишечника.

потрудись понять, что написано

1) что у тебя в голове играло не имеет никакой роли, потому что к тебе это не относится - твои социальные условия и твое сознание как следствие никак не изменились в следствие ультракратковременной, стремящейся к нулю по времени смены деятельности

вот если взять например класс каких нибудь аборигенов в африке и интеллигенции в петербурге, можно делать вполне устойчивые выводы (утрирую чтобы понятней было)

2) мои выкладки не более вычитанные чем твои

3) что и где ты используешь мне абсолютно не интересно - докладывать об этом совсем не обязательно

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:21

Andrey Nikolaevich писал(а):а вкусы конечно не существуют вне культурного контекста и жизненных обстоятельств. то есть якобы универсальный язык искусства на самом деле предельно локален, и обладает ценностью только в определенных социальных группах

в далеком чеченском ауле не нужно Дамиена Хирста или Дэвида Боуи. В Петербурге творчество национально поэта Чечни Умaрa Яpичeва будет мало кем воспринято.

О! Уже успел ответить Игорю, а ты написал то же самое, только пример получше привел
абсолютно согласен

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 22:22

Ладно, Василий, не обижайся пожалуйста! Я просто стебусь так... :smu:sche_nie:

Первый раз что-ли? :nez-nayu:

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:25

Игорь писал(а):на формирование моего муз вкуса никто не влиял.

Хотя, не совсем так.
Я вырос в музыкальной семье. Отец слушал Пинк Флойд, Жарра, Макартни, Всяко разно... Сестра увлекалась Битлами, ессесно (кто ими не увлекался тогда...). Пресли, там, рок-н-роллы всяки...

никто не влиял.... :-)

да можно деньги было вкладывать в букмекерской конторе, ставка на то что ты полюбишь баухаузы :-)

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 22:25

Тем не менее, товарищи теоретики, полевые исследования проводились? Из чего такие утверждения? Умозрительно?

galva писал(а):
Просто до нас дошли в основном образцы высокой культуры (элитарной), но массовая была во все времена и всегда была ужасна (правда, в каждую эпоху ужасы были свои )

Юля, я бы сказал даже острее - до нас в большинстве случаев дошли именно образцы массовой культуры. Например Шекспир. Самая что ни на есть массовая культура.

И именно в массовой культуре наиболее остро представлено время.
И что элитарного в художниках Возрождения? Почитаешь воспоминания - художники Возрождения типичные поп-звезды того времени, о них сплетничали и рассказывали анекдоты. Вы слышали, Джотто сбила на улице свинья? А вы знаете что Микеланжело никогда не мылся?

galva писал(а):Хотя вкус, да, буржуазная категория. Потому что вкус требует хорошего образования и некоторой финансовой свободы.

но можно посмотреть стороны, да? заботятся о вкусе, стремятся к обладанию "вкусом", именно люди средние. Талант же, гений это всегда безвкусица. Вот возьмем такую гомосексуальную икону стиля как Уайльд. "Вкусы" того времени предписывали мужчинам носить растительность на лице - Уайльд чисто брился и отпустил длинные волосы. Мужчины носили брюки - Уайльд выходи в кюлотах или в чем-то похожем. Это

или Пушкин, одевавшийся крайне небрежно. то как светский человек и денди, но в цыганские рубахи и пр. Он и был конечно денди, но что такое "дендизм"? Это предельно острый вызов общественному вкусу - наиболее знаменитый денди Джордж Браммел, получив новенький костюм от портного, искусственно старил его с помощью стекла или обломка черепицы, стирая швы и т.д.

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 22:29

Да, и, Василий, про себя, пожалуйста! А то других обсуждать - это мы все умеем. Про себя давай! :pi_rat:

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:36

Игорь писал(а):Ладно, Василий, не обижайся пожалуйста! Я просто стебусь так... Первый раз что-ли?

я и не обижаюсь - на что же мне обижаться? это ты по-моему обиделся, а зря :-):

ты кстати здорово проиллюстрировал мою мысль (в смысле не мою конечно, а приведенную мной)

про постмодернизм в описании ситуации с Юлей и Николаичем согласен, с оценочными выводами не согласен
что ж тут замечательного, Юля? Скульптуры из говна?
нет, я понимаю, что об истории не говорят в сослагательном наклонении, но и восторгаться постмодернизмом особого повода не вижу, принимать как данность - дело другое

в любом случае, ребята, постмодернизму скоро вашему хана :-)

нет, он еще немало попляшет и погадит конечно :-)

традиционные столпы модернизма - воля и разум, еще же не до конца разрушены :-):

субъекта еще децентрировать и децентрировать :-)

мы еще увидим черные чудеса :-)

а вот потом кончится его время :-):

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:45

Игорь писал(а):Да, и, Василий, про себя, пожалуйста! А то других обсуждать - это мы все умеем. Про себя давай!

что именно я должен рассказать?

скажу главное - мои вкусы практически схожи с вашими
(как я говорил - тут у всех вкусы одинаковые)

вырос в семье битломанов (поколение то одно) - что только не слушал, от билтлз, подростком метал, потом рок, потом авангард и альтернативу (баухаузы :-)

), потом вообще ультраальтернативу и попсу :-)

, потом вообще перестал

сейчас слушаю музыку из всех периодов, но главное абсолютно перестал дорожить своим вкусом, и уж тем более чем -то гордиться, мало того - мне даже неприятно как-то стало придавать этому какое-то значение

абсолютно не дорожу вкусом - мне вообще не ясно какую ценность это может иметь
p.s. и шансон слушаю :-)

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 22:56

Andrey Nikolaevich писал(а):
galva писал(а):
Просто до нас дошли в основном образцы высокой культуры (элитарной), но массовая была во все времена и всегда была ужасна (правда, в каждую эпоху ужасы были свои )

Юля, я бы сказал даже острее - до нас в большинстве случаев дошли именно образцы массовой культуры. Например Шекспир. Самая что ни на есть массовая культура.
И именно в массовой культуре наиболее остро представлено время.

О, не, не, не! :ne_ne_ne:

Боюсь, что ты не очень хорошо представляешь, о чем я. Шекспир - это цветочки! Допускаю, что это было что-то типа уровня Башмета - "культурная жвачка". В прямом смысле массовая культура тех времен не дошла до нас в виде нашей классики.

Andrey Nikolaevich писал(а):И что элитарного в художниках Возрождения? Почитаешь воспоминания - художники Возрождения типичные поп-звезды того времени, о них сплетничали и рассказывали анекдоты. Вы слышали, Джотто сбила на улице свинья? А вы знаете что Микеланжело никогда не мылся?

Чего-то мало-мальски похожего на поп-звезды вообще не было. Ибо не было масс медиа. Сплетничали потому что люди в принципе не могут не сплетничать. Но этих художников поддерживали меценаты из высшей элиты, т.к. именно у высшей элиты это искусство было востребовано.
развлечениями для народа были бродячие театры (часто с уродцами и калеками), странствующие проповедники, казни и публичные наказания :-)

Основной признак "массовой культуры" - это зрелищность. Шекспир не был зрелищным. Даже если не был высокохудожественным по меркам того времени.

Andrey Nikolaevich писал(а):но можно посмотреть стороны, да? заботятся о вкусе, стремятся к обладанию "вкусом", именно люди средние. Талант же, гений это всегда безвкусица. Вот возьмем такую гомосексуальную икону стиля как Уайльд. "Вкусы" того времени предписывали мужчинам носить растительность на лице - Уайльд чисто брился и отпустил длинные волосы. Мужчины носили брюки - Уайльд выходи в кюлотах или в чем-то похожем. Это

или Пушкин, одевавшийся крайне небрежно. то как светский человек и денди, но в цыганские рубахи и пр. Он и был конечно денди, но что такое "дендизм"? Это предельно острый вызов общественному вкусу - наиболее знаменитый денди Джордж Браммел, получив новенький костюм от портного, искусственно старил его с помощью стекла или обломка черепицы, стирая швы и т.д.

Да, я думаю, что тут ты противопоставляешь талантливых маргиналов и потребителей искусства.
мне кажется, что создатели произведений искусства, как люди неординарные, всегда были маргинальны. таланту тесно в рамках социума!
А потребители высокого искусства - это как раз "средние". На срезе социального пирога - это элита, в ср/в - феодальная аристократия, ближе к нашему времени - аристократия и буржуазия... Но да, это обычные люди, всякие, я бы сказала. Но это те, кто не давал Художнику помереть с голода... И это те, кто был публикой этого художника. А как иначе?

Сообщение **BWN** » 12 ноя 2009, 22:59

galva писал(а):
BWN писал(а):
Satir писал(а):Почему же многим знакомым с одинаковыми со мной экономическими (читай социальными) условиями существования алмонды в Bujhm не нужны? (На работе, например).

потому что:
социальные условия это не только работа
возможно у тебя (условно) больше общих социальных практик с тем кто в качегарке сидит или сторожем
до определенной границы разница в доходах не формирует экономически-разные ступени в глобальном смысле
нужно рассматривать ряд образующих факторов

Мне кажется, что в более благополучных европейских странах более сильная привязка культурных приоритетов к социальной нише.
В нашей стране все с ног на уши, интеллигенция часто живет в трущебах рядом с наркоманами и алкашами...
Т.е. люди как-то сильнее перемешаны...

согласен полностью, но это просто дополнение к сказанному - о чем я кстати Сатиру и писал выше почти то же самое

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 23:08

BWN писал(а): про постмодернизм в описании ситуации с Юлей и Николаичем согласен, с оценочными выводами не согласен
что ж тут замечательного, Юля? Скульптуры из говна?
нет, я понимаю, что об истории не говорят в сослагательном наклонении, но и восторгаться постмодернизмом особого повода не вижу, принимать как данность - дело другое

А что такое ваш любимый "Ном", если не законное дитя постмодернизма??? :sh_ok:

Ты не согласен, потому что воспринимаешь постмодернизм в одном ряду с импрессионизмом или модернизмом, т.е. через запятую. а это совсем другое!
Неужели ты НОМ поставишь рядом с Тарковским и будешь сравнивать художественные приемы??? :sh_ok:

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 23:16

Мне кажется, что в каком-то смысле (может это частный случай, но...) постмодернизм - это возможность сказать что-то о современном мире... что-то абсурдное и в то же время смыслообразующее.
ибо современный мир абсурден. но невозможно описать его с помощью классических приемов искусства. они не вмещают в себя контекст.
:du_ma_et:

Сообщение **galva** » 12 ноя 2009, 23:28

может нас сильно увело в теоретизирование?
может автор ветки хотел об чем другом поговорить? :du_ma_et:

Сообщение **Bujhm** » 12 ноя 2009, 23:40

Andrey Nikolaevich писал(а): Талант же, гений это всегда безвкусица. Вот возьмем такую гомосексуальную икону стиля как Уайльд. "Вкусы" того времени предписывали мужчинам носить растительность на лице - Уайльд чисто брился и отпустил длинные волосы. Мужчины носили брюки - Уайльд выходи в кюлотах или в чем-то похожем. Это
или Пушкин, одевавшийся крайне небрежно. то как светский человек и денди, но в цыганские рубахи и пр

Оденься неряшливо, стань гением! :-)

Вообще, поразительный пример и логический ряд… :du_ma_et:

BWN писал(а):это ты по-моему обиделся, а зря

Ни за что! Нидаздёсси! :ps_ih:

BWN писал(а):ты кстати здорово проиллюстрировал мою мысль (в смысле не мою конечно, а приведенную мной)

Чивоита я там сделал??? :sh_ok:

galva писал(а):может нас сильно увело в теоретизирование?
может автор ветки хотел об чем другом поговорить?

Он хотел говорить о Bujhm и сиськах. :a_g_a:

Сообщение **Druon** » 13 ноя 2009, 00:25

Satir писал(а):Интересно, как это объясняется?
Объясняется ли это тем, что сегодня не существует искусства вне контекста? Т.е. наши вкусы очень тесно вплетены в личную биографию.
.......
Раз вкусы настолько глубинно интегрированы в нашу личность, что у всех они такие разные, :) можно ли судить о личности человека по его вкусам? Скажем музыкальным? Было бы удобно: если ты слушаешь это и это - ты говнюк и предатель, а если это и это - наш человек.
Правильно ли объединять одним понятием "вкус" пристрастия к особой музыке, живописи, кино, велосипедам... Или надо их разделять, т.е. есть разные виды вкуса?
Почему у кого-то такие сильные вкусы, что он фанатеет и чуть не сходит с ума, а у кого-то их почти нет?

Евгений,
если коротко отвечать на твои вопросы, то ответ будет и да и нет.
А подробнее ... подробнее у меня сегодня голова уже не соображает ... может позже, когда проясниться ...

Сообщение **BWN** » 13 ноя 2009, 00:26

galva писал(а):Мне кажется, что в каком-то смысле (может это частный случай, но...) постмодернизм - это возможность сказать что-то о современном мире... что-то абсурдное и в то же время смыслообразующее.
ибо современный мир абсурден. но невозможно описать его с помощью классических приемов искусства. они не вмещают в себя контекст.

постмодернизм говорит о ситуации постмодерна - не спорю :-)

про ном - дитя, согласен
ну и что?

Сообщение **galva** » 13 ноя 2009, 00:51

BWN писал(а):про ном - дитя, согласен
ну и что?

Ну тебе же нравится НОМ? а ты говоришь:

BWN писал(а): с оценочными выводами не согласен
что ж тут замечательного, Юля?
...восторгаться постмодернизмом особого повода не вижу, принимать как данность - дело другое

Кто сейчас на конференции