Несовместимая каретка?!

Сообщение **klame** » 12 июл 2008, 20:33

Здравствуйте! На своём новом велосипеде заметил, что шатуны стоят несимметрично - от правого до подсидельной трубы 64мм, а от левого только 59мм, то есть с разницей в 5 мм. Стал разбираться в чём дело и дошёл до того, что дело в каретке. Cистема стоит FC-M521, по спецификации шимано к неё подходит только каретка BB-ES25-AK, а развинтив кареточный узел я увидел, что реально стоит BB-ES25, правда с такой же длиной 121 мм. У BB-ES25 разница в длинах левого и правого штоков в 3 мм, если бы они были одинаковой длины, то всё было бы ок(подозреваю что у BB-ES25-AK как раз равные штоки). Реально в чём разница модификации BB-ES25 от BB-ES25-AK найти на сайте шимано не смог. Знает ли кто что значат буквы -AK в названии или где можно найти их чертежи с размерами?

Сообщение **Tilbert** » 12 июл 2008, 21:44

klame я вот вам один вопрос задам. Вы на своем новом велосипеде испытываете проблемы с переключением, что вскрыли кареточный узел?

Сообщение **klame** » 13 июл 2008, 07:23

Проблем с переключением никаких. но я хорошо чувствую своими коленями разное растояние до педалей. Разбирал кареточный узел не сам, а опытный механик.

Сообщение **Tilbert** » 13 июл 2008, 13:46

Для FC M251 правильная каретка BB-ES25-AK. Я сейчас смотрю в дилерскую документацию Shimano. Там есть сноска, что если у вас не стоит ChainProtector на системе, на каретке с длиной оси 121мм должна стоять проставочная шайба 1.8ии.

Теперь по поводу индекса AK. Разница между 25 и 25AK - AK только для линии цепи 50мм применительно к этой системе.

Чертежи с размерами никогда не видел.

У 25АК ось расположена абсолютно несимметрично.

Сообщение **klame** » 13 июл 2008, 20:34

Спасибо Вам за ответ. Если ChainProtector - это пластмассовая штука. навёрнуя на большую звезду, то да, стоит.
Если, как Вы говорите, у ES25-AK оси тоже не симметричны, то я перестаю понимать ситуацию. Исходим из того, что у ES25-AK разница в длинах осей также 4 мм, линии изгиба шатунов одинаковые, тогда, чтобы педали были симметричны нужно, чтобы правый шатун с ситемой садился на 4 мм больше левого, но этого нет, посадочные длины шатунов примерно одинаковые! Шатуны посажены до конца, тк оси каретки доходят до ограничителей внутри них и если левый не доходит до чашки каретки на 2 мм, то правый на все 6.
Вот фото, к сожалению, низкого качества

]
Неужели конструкторы шимано на это забили, чтобы выдержать нужную линию цепи? По идее логично было бы исправить это разным изгибом шатунов, но линии шатунов одинаковые.

Сообщение **Tilbert** » 13 июл 2008, 22:25

Если бы у вас стояла шайба в 2мм, она бы сожрала разницу. Сами прикиньте. 2 и 6 разница, 2+2=4 6-2=4. Вроде все сходится. В смысле чтобы исправить перекос в 4мм надо сдвигать на два. Вы путаете.

Сообщение **klame** » 14 июл 2008, 08:12

Нет, не сходится. Вот смотрите, нашёл фото более старшей модели каретки ES51-AK

Если поставить шайбу между рамой и правой чашкой каретки, то педали уедут ещё на 2 мм вправо, под левую чашку шайбу подкладывать нет смысла, она с этой стороны не регулируется. Разница в длине штоков должна компенсироваться либо большей посадочной длиной шатунов, либо их разным изгибом, но и посадочная длина и их линия одинаковы. Неужели всё-таки конструктивный просчёт шимано?

Сообщение **Tilbert** » 14 июл 2008, 16:44

Думаю что нет, учитывая какое количество велосипедов ими комплектуется. Вообще никогда не задумывался на эту тему. Что по этому поводу скажет Доктор Гонзо?

Сообщение **Archie** » 14 июл 2008, 18:19

klame писал(а):Спасибо Вам за ответ. Если ChainProtector - это пластмассовая штука. навёрнуя на большую звезду, то да, стоит.

Вряд-ли имелась в виду эта штука. В Шимановском ПДФе использован термин "Chaincase stay", что я бы перевёл как "стойка кожуха цепи".

Кстати, в этом-же файле показаны разные варианты установки; возможно это поможет разобраться? В то, что велик с такой кареткой должен быть кривым by design, я поверить не могу...

Сообщение **Dr.GONZO** » 14 июл 2008, 18:26

мда...

вы меня извините конечно, но имхо это какое-то марамойство сидеть высчитывать миллиметры отклонения шатунов. Не майтесь дурью, КАТАЙТЕСЬ!

Сообщение **klame** » 14 июл 2008, 20:23

>вы меня извините конечно, но имхо это какое-то марамойство сидеть >высчитывать миллиметры отклонения шатунов. Не майтесь дурью, >КАТАЙТЕСЬ!
Абсолютно с Вами согласен, если бы дело было только в велосипеде, то я не стал бы даже голову забивать этим, не то что затевать дискуссию на форуме. Но когда долго катаешься в контактах, выставленных до мм и в какой-то момент у тебя обе ноги сдвигаютя в сторону на 3мм, то это очень хорошо чувствуют колени, особенно с учётом того, что проезжаешь за раз 150-200 км. В этом всё дело.
По сути вопроса: снял сам сегодня шатуны и ещё раз промерял длины штоков на установленной ES25, получилось 21 и 26 мм(21+26+6+68=121мм)
Какие длины на родной для моей систему FC-M521 каретке ES25-AK я не знаю, но если увеличить приведённую мной ниже фотографию старшей модели ES51-AK до масштаба 1:1 и мерить по ней, то длины получаются 23 и 23 мм(при фотографировании судя по всему левая чашка была не довёрнута на 4 мм)(23+23+6+68=120мм). То есть, из теоретических выкладок следует, что в модификации -AK должны быть всё-таки равные оси. Эх, найти бы где-нибудь ES25-AK, ES30-AK или ES51-AK, то все вопросы бы сразу отпали. У нас в городе ничего из них нет, может у кого есть возможность промерить какую-либо из приведённых кареток?
Таким образом, вернулся к изначально задаваемому вовпросу: какое точно отличие в ES25-AK от ES25?

Сообщение **Димыч** » 15 июл 2008, 07:35

оффтоп конечно, но не верю что можно почувствовать отклонение шатуна в ЦЕЛЫХ 3 мм.

Сообщение **Dr.GONZO** » 15 июл 2008, 08:16

скорее всего автор чувствует не отклонение шатуна, а намного бОльший ку-фактор по сравнению с его предыдущим велосипедом.

Сообщение **Олег** » 15 июл 2008, 09:07

Tilbert писал(а):Если бы у вас стояла шайба в 2мм, она бы сожрала разницу. Сами прикиньте. 2 и 6 разница, 2+2=4 6-2=4. Вроде все сходится. В смысле чтобы исправить перекос в 4мм надо сдвигать на два. Вы путаете.

В комплект картриджа (спецификация) входит:
каретка Shimano BB-ES25-AK BSA 68x121мм, Octalink, 1.8MM спейсер, для FC-M521, без болтов.
Спейсер - проставочное кольцо 1.8mm которое ставится между правой чашкой и рамой. При грамотной установке 1.8mm превратятся в 2mm.
Скорее всего AK это и есть злосчастный спейсер 1.8mm.

Сообщение **klame** » 15 июл 2008, 11:58

По поводу ку-фактора Dr.GONZO правильно замемтил, проблемы скорее всего идут отсюда.
Простановочного кольца между правой чашкой и рамой нет точно, я же каретку вывинчивал.

Сообщение **Tilbert** » 15 июл 2008, 14:23

оффтоп конечно, но не верю что можно почувствовать отклонение шатуна в ЦЕЛЫХ 3 мм.

При этом большинство почувствует разницу если поставить систему с шатунами длинной на 3мм больше или короче. Я бы так не зарекался.

Сообщение **Dr.GONZO** » 15 июл 2008, 15:45

Tilbert писал(а):
оффтоп конечно, но не верю что можно почувствовать отклонение шатуна в ЦЕЛЫХ 3 мм.

При этом большинство почувствует разницу если поставить систему с шатунами длинной на 3мм больше или короче. Я бы так не зарекался.

длина шатунов это совсем другое :evil:

....С ПРАВОЙ стороны картриджа "стаскиваем" чашку/ с "квадратов" сходит легко/, ставим "спейсер" 2,5 мм. во ВНУТРЬ / при наличии токаря или на край ...делаем из полиэтилена...

и опять "затаскиваем".....с левой стороны ставим спейсер 2,5мм на чашку и закручиваем ...тем самым получаем смещение на 2,5 мм влево и по 61,5 мм с каждой стороны.... :roll:

Сообщение **Archie** » 15 июл 2008, 23:36

умелец писал(а):....С ПРАВОЙ стороны картриджа "стаскиваем" чашку/ с "квадратов" сходит легко/,

Это возможно далеко не всегда. У моего "квадратного" BB-UN54 резьба правой стороны нарезана непосредственно на внешней гильзе, на приведённой автором фотографии - такая-же конструкция...

Сообщение **Tilbert** » 16 июл 2008, 05:36

Ну естественно другое. Это вообще разные вещи. Положение седла (на рельсах ты никогда не видел 5мм отсечек? Или на подседельнике?), угол руля, длина выноса с шагом 5мм. Все разное. Но все про посадку. Я может и как дилетант, но считаю посадку делом весьма тонким - здесь большинство параметров двигаются на несколько мм. И это заметно даже моей матрасной заднице, с вашего позволения. Так что верю. Хотя предположение про ку фактор смысла не лишено. Как и обычно. В прочем.

Сообщение **klame** » 16 июл 2008, 07:31

Это возможно далеко не всегда. У моего "квадратного" BB-UN54 резьба правой стороны нарезана непосредственно на внешней гильзе, на приведённой автором фотографии - такая-же конструкция...

Да, на моей каретке чашку не снять, резьба также нарезана прямо на гильзе. Единственная здравая мысль что сейчас есть - это проточить шлицы справа ещё на 2.5-3 мм, тогда педаль можно будет посадить правую педаль ближе к раме, но технологически это сделать совсем не просто, ось каленая и обычной фрезой её не взять.

Сообщение **Archie** » 16 июл 2008, 09:01

klame писал(а):Единственная здравая мысль что сейчас есть - это проточить шлицы справа ещё на 2.5-3 мм, тогда педаль можно будет посадить правую педаль ближе к раме, но технологически это сделать совсем не просто, ось каленая и обычной фрезой её не взять.

Это IMHO уже перебор: слишком сложная и дорогая работа... Не проще-ли подойти к проблеме с другой стороны? Например, выкрутить с "ближней" стороны педаль и подложить под её ось толстую шайбу, если этого недостаточно - слегка фрезернуть дырку под педаль с "дальней" стороны, чтобы педаль вкручивалась поглубже. Тонкую доводку, по-идее, можно сделать смещением шипов на обуви: наверняка там есть возможность немного передвинуть их вбок...

Сообщение **Bujhm** » 16 июл 2008, 11:21

Я так и не понял, это фича или баг? Ну, такой расклад с осью? :oops:

Сообщение **klame** » 16 июл 2008, 11:33

Не проще-ли подойти к проблеме с другой стороны? Например, выкрутить с "ближней" стороны педаль и подложить под её ось толстую шайбу, если этого недостаточно - слегка фрезернуть дырку под педаль с "дальней" стороны, чтобы педаль вкручивалась поглубже.

Это правильная мысль, я тоже об думал, единственное проблема - шатун алюминевый, длина резьбы на которую закручивается педаль 10мм, если я сточу из них 3, то как бы это на прочности соединения не отразилось, есть ещё вариант сточить немного шлицы внутри шатуна на эти самые 2-3 мм. Да, протачивать вал скорее всего не получится, поэтому остановлюсь либо на Вашем варианте, либо сточу шлицы внутри шатуна

Тонкую доводку, по-идее, можно сделать смещением шипов на обуви: наверняка там есть возможность немного передвинуть их вбок...

Сейчас у меня так и сделано, шип сдивинут на 2,5 мм влево до упора, но это тоже плохо с точки зрения нагрузки на ногу

Сообщение **Archie** » 16 июл 2008, 11:47

klame писал(а): шатун алюминевый, длина резьбы на которую закручивается педаль 10мм, если я сточу из них 3, то как бы это на прочности соединения не отразилось,

А на 3 не надо: т.к. сдвиг сейчас составляет 5 мм, то каждую из сторон надо смещать на 2,5 - если сделать фрезеровку на 1,5 мм и под другую педаль подложить 1,5мм шайбу, а оставшийся 1 мм добрать сдвигом шипов, то думаю ни на прочности соединения, ни на нагрузке на ноги это заметно не отразится...

Сообщение **klame** » 16 июл 2008, 12:10

Да, это пожалуй самое разумное решение. Спасибо!

Сообщение **Miha** » 16 июл 2008, 13:18

я в шоке от прочитанного...

Сообщение **klame** » 16 июл 2008, 15:27

Я так и не понял, это фича или баг? Ну, такой расклад с осью? Embarassed

Я на текущий момент вижу ситуацию так - при сборке поставили не ту каретку, которая рекомендована шимано для данной системы, отличающуюся длинами осей, отсюда и проблема.

Сообщение **Bujhm** » 16 июл 2008, 16:07

klame писал(а):
Я так и не понял, это фича или баг? Ну, такой расклад с осью? Embarassed

Я на текущий момент вижу ситуацию так - при сборке поставили не ту каретку, которая рекомендована шимано для данной системы, отличающуюся длинами осей, отсюда и проблема.

Я вообще не понимаю, зачем такие каретки нужны?!

Форум на Бироте

Несовместимая каретка?!

Несовместимая каретка?!

Кто сейчас на конференции