Мифы

Сообщение **astr0nom** » 14 июл 2011, 10:48

Описание физических законов при помощи геометрии (штуки, чтоб грядки делить), Ньютон считал доказательством существования высшего разума (бога), т.к. только высший разум мог устроить мир таким чудесным образом.

А что касается того, что Ньютон считал главным в своих открытиях, то тут ничего придумывать не надо, благо у нас есть его труд - Математические Начала Натуральной Философии.

Это был первый труд, радикально отличавшийся от всех научных трудов его предшественников. И хотя в нем есть различные философские и даже богословские отступления, именно в нём торжествует прагматический подход, без всякой там метафизики, это был именно подход в описании явлений, заложивший основы научного подхода, на котором фактически базируется и в современная наука.

average_temp_36.6 писал(а):годится!

-=МК=- спасибо! Выручила, а то меня уже варить собрались.

Температура!
Ты случайно не это... того... а?

:-):

Сообщение **Druon** » 14 июл 2011, 12:43

Черепашка писал(а):-=МК=- спасибо! Выручила, а то меня уже варить собрались.

Было бы желание, за что сварить всегда найдём.
Помощь не засчитана, с тебя сам знаешь что, а не то ...

Druon писал(а): Трактовка абсолютного времени Ньютона как инерциальной системы отсчёта, это вульгарная трактовка наших современников, что на самом деле понимал Ньютон под абсолютным временем, вопрос открытый.

Дрюон, инерциальная система отсчета - она не во времени, а в пространстве, и служит для описания положения тела в пространстве, и в ней тело движется с постоянной скоростью, если силы, действующие на тело, уравновешивают друг друга (первый закон Ньютона, проходят в школах, и в эстонских тоже). Абсолютное пространство, по Ньютону, это неподвижная "сцена", на которой происходят физические являения. Именно относительно этого пространства Ньютони вводит инерциальные системы отсчета и определяет динамику тел.
Трезво мыслящий человек, владеющий мат аппаратом, и прагматик - не одно и то же. Смешно называть прагматиком человека, который в законах природы видел подтверждение существования высшего разума и главным открытием своей жизни считал открытие одного из доказательств существования абсолюта. Прагматик - это тот, кто абсолютом вообще не интересуется, он подгоняет теорию под эксперимент, и только.

Сообщение **-=MK=-** » 14 июл 2011, 19:17

Черепашка писал(а):

Сообщение **Druon** » 14 июл 2011, 20:52

average_temp_36.6 писал(а):Абсолютное пространство, по Ньютону, это неподвижная "сцена", на которой происходят физические являения. Именно относительно этого пространства Ньютони вводит инерциальные системы отсчета и определяет динамику тел.

Вот это я и называю вульгарной интерпретацией нашими современниками абсолютного времени и абсолютного пространства Ньютона.
По Ньютону абсолютные время и пространство, это абстракция = математическая модель времени и пространства.
Объясни мне средненькая, как реальные тела могут реально действовать на несуществующей абстрактной сцене.

Кроме того, моя фраза относилась конкретно к твоему высказыванию, где ты ставишь равенство между абсолютным пространством Ньютона и инерциальной системой отсчёта. А что написал про время и забыл по торопливости дописать пространство, будем считать, что я в школе плохо учился и этот урок прогулял.

average_temp_36.6 писал(а):а открытие абсолютного пространства, как инерциальной системы отсчета.

Черепашка писал(а):Температура!
Ты случайно не это... того... а?

Черепашка!

Ты только не волнуйся :-):

Давай рассуждать логически :ps_ih:

На примере искусства.
Кому нравились голые женщины ? - Рафаэлю, Тициану - гетеросексуалам.
А кому нравились голые мужчины ? - Микеланджело, Караваджо - сам знаешь, кому.
Так я-то с первыми :-):

Сообщение **Druon** » 14 июл 2011, 21:21

average_temp_36.6 писал(а):Давай рассуждать логически
На примере искусства.
Кому нравились голые женщины ? - Рафаэлю, Тициану - гетеросексуалам.
А кому нравились голые мужчины ? - Микеланджело, Караваджо - сам знаешь, кому.

Логическая цепочка не закончена.

Если мужчинам нравятся голые женщины, то они гетеросексуалы.
Если мужчинам нравятся голые мужчины, то они сама знаешь кто.
Если женщинам нравятся голые мужчины, то они гетеросексуалы.
Если женщинам нравятся голые женщины, то они ЭТО ... ТОГО.

Ньютон... сам-то он себя считал прагматиком: "... гипотез же я не измышляю. Все, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам не место в экспериментальной философии" (с) "Математические начала..."
Ну он просто думал одно, а делал другое :hi_hi_hi:

так бывает :hi_hi_hi:

Druon писал(а):Логическая цепочка не закончена.

Если мужчинам нравятся голые женщины, то они гетеросексуалы.
Если мужчинам нравятся голые мужчины, то они сама знаешь кто.
Если женщинам нравятся голые мужчины, то они гетеросексуалы.
Если женщинам нравятся голые женщины, то они ЭТО ... ТОГО.

вообще нам точность измерений не позволяет уверенно сказать, кем является одетый наблюдатель - м или ж (если это не я). и нет смысла думать о том, какого пола кто-то на картинке. Потому что это только картинка - результат нашего субъективного восприятия мира, фото-эксперимент, а реальность осталась за кадром.

Сообщение **Shoroh_70** » 14 июл 2011, 22:21

Ага. То есть если мы наблюдаем на снимке тёток - то они в одежде.
А если не наблюдаем то - нет. :-)

одетый - значит тетка, раздетая - значит мужик, я так думаю :ps_ih:

average_temp_36.6 писал(а):Ты только не волнуйся Давай рассуждать логически
На примере искусства.
Кому нравились голые женщины ? - Рафаэлю, Тициану - гетеросексуалам.
А кому нравились голые мужчины ? - Микеланджело, Караваджо - сам знаешь, кому.
Так я-то с первыми

Температура! :co_ol:

В этой теме у нас наблюдается карпускулярно-волновой дуализм.
Все как бы надеятся, что они среди нас. (Ну ведь интересно же :dan_ser:

) но с другой стороны осуждают :ne_ne_ne:

и приветствуют натуралов.

Черепашка писал(а): ... у нас наблюдается карпускулярно-волновой дуализм...

я не понесу это знамя :-)

и мною экспериментально не установлена связь между рассматриванием картинок и нерассматриванием.
Вот если тебе предложить рассматривать картинки с голыми орхидеями и с голой жареной картошкой, то первые наверняка покажутся красивее, но на ужин ты все равно выберешь картошку :-):

Сообщение **Shoroh_70** » 15 июл 2011, 15:53

Фу какой пошлый и прагматичный у тебя дуализм! :hi_hi_hi:

ты наверно не любишь картошку и ставишь ее ниже орхидей :-):

а речь шла не о любви вообще.

Сообщение **Druon** » 16 июл 2011, 00:04

Черепашки с клиньями так и ползают, так и ползают.
Вот если тёмненькие нравятся, пошёл бы тогда лучше Настеньку повернул задом к лесу, а к нам передом http://birota.ru/forum/viewtopic.php?p=130875#p130875 , а то стальной наш дятел весь уже извёлся от желания удостовериться в наличии отсутствия.

А средненькая у нас по всем признакам блондинка, сой любимый цвет.

Сообщение **Druon** » 16 июл 2011, 22:55

average_temp_36.6 писал(а):"... гипотез же я не измышляю. Все, что не выводится из явлений, должно называться гипотезою, гипотезам же метафизическим, физическим, механическим, скрытым свойствам не место в экспериментальной философии" (с) "Математические начала..."
Ну он просто думал одно, а делал другое так бывает

Пример хотя бы одной гипотезы от Ньютона, которая не выводится из явлений и неопровержима в принципе, в студию плз.

average_temp_36.6 писал(а):Вот если тебе предложить рассматривать картинки с голыми орхидеями и с голой жареной картошкой, то первые наверняка покажутся красивее, но на ужин ты все равно выберешь картошку

ВОМБААААТ!!!!

Ты где?
Без тибя не разобраццо.

Druon писал(а):электрон не пролетает через две щели одновременно, он при взаимодействии с щелевым экраном ведёт себя как волна. Это не одно и то же.
...
так что даже электрон, он либо здесь, либо там, но не здесь и там одновременно.

Признайся, Дрю, что в квантовой физике ты и сам наверняка блондинко :a_g_a:

. Вот как ты тогда объяснишь нелокальный характер квантовой физики в экспериментах Алена Аспе и других подобных? если у тебя электрон или там или здесь? Опять мы своими грубыми измерениями напортили что-то тонким и нежным микрочастицам и вынудили их вести себя одинаково ?

Druon писал(а):Пример хотя бы одной гипотезы от Ньютона, которая не выводится из явлений и неопровержима в принципе, в студию плз.

1) существование бога :-):

2) существование абсолютного пространства как идеальной инерциальной системы отсчета

и вообще, как можно себя вести как волна, но волной не быть? :-)

научи плиз , я тоже так хочу :-)

Сообщение **Druon** » 18 июл 2011, 20:37

average_temp_36.6 писал(а):1) существование бога
2) существование абсолютного пространства как идеальной инерциальной системы отсчета

1. Бога Ньютон не придумывал. "Всё украдено до нас" (с)

2. Он не просто ввёл понятие абсолютного пространства, он фактически сформулировал понятие математической модели. Действенность этого подхода многократно проверена практикой и не только в физике. Или ты предлагаешь все математические модели признать не существующими и выкинуть в пропасть?

Сообщение **Druon** » 18 июл 2011, 20:59

average_temp_36.6 писал(а):и вообще, как можно себя вести как волна, но волной не быть? научи плиз , я тоже так хочу

Очень просто.
Если бы ты была мальчиком, моё научение было бы следующим - одевайся как девочка и веди себя как девочка не будучи девочкой.
Осуществи инверсию и будет тебе щастье.

Сообщение **Shoroh_70** » 18 июл 2011, 22:36

Druon писал(а):
average_temp_36.6 писал(а):и вообще, как можно себя вести как волна, но волной не быть? научи плиз , я тоже так хочу

Очень просто.
Если бы ты была мальчиком, моё научение было бы следующим - одевайся как девочка и веди себя как девочка не будучи девочкой.
Осуществи инверсию и будет тебе щастье.

Но частица же в волну не переодевается.
Это дуальное состояние, не?

Druon писал(а):Очень просто.
Если бы ты была мальчиком, моё научение было бы следующим - одевайся как девочка и веди себя как девочка не будучи девочкой.
Осуществи инверсию и будет тебе щастье.

Если я все сделаю как ты сказал, у меня даже мужиков не будет. Это и есть щастье ? :hi_hi_hi:

Сообщение **Druon** » 19 июл 2011, 00:00

Shoroh_70 писал(а):Но частица же в волну не переодевается.
Это дуальное состояние, не?

Шорох,
и ты туда же :-(

Нет никакого даульного состояния.

Чисто отвлечённо. Если какое-то явление мы можем описать волновой функцией, то из этого однозначно не следует, что наблюдаемое явление непременно волна.

Электрон не ведёт себя в одних и тех же условиях и как волна и как частица. В одних условиях он проявляет волновые свойства, в других корпускулярные. И даже неправильно наверное утверждать "он проявляет", скорее, "мы наблюдаем проявления" И что в этом такого необычного?
Ну если конечно не пытаться построить механистическую модель электрона в виде летающих шариков.

А если представлять себе электрон как нечто, назовём это энергией, скрученное-перекрученное в многомерном (порядка так 10 и более) пространстве и проецируемое на трёхмерное, то никаких дуализмов. Энергия + геометрия (та что для грядки разбивать) и да здравствует Ньютон.
Упрощённые картинки здесь
http://www.google.com/search?q=CALABI-Y ... 18&bih=873

Слабая аналогия из бытовухи - когда мы смотрим на картину или фотографию (отображение трёхмерного мира на двухмерный) мы тоже находим там много "дуализмов-противоречий", просто наш мозг научился с ними справляться и не замечать.

Сообщение **Shoroh_70** » 19 июл 2011, 00:24

Не. Мой мозг никогда не научится это правильно воспринимать. :-):

Сообщение **Druon** » 19 июл 2011, 09:12

"Дуализм" трёхмерных объектов изображённых на двухмерной плоскости.
Вода текущая и вверх и вниз одновременно.
Лестница ведущая и вверх и вниз одновременно.

Druon писал(а): Чисто отвлечённо. Если какое-то явление мы можем описать волновой функцией, то из этого однозначно не следует, что наблюдаемое явление непременно волна.

пример в студию (с)

Druon писал(а):2. Он не просто ввёл понятие абсолютного пространства, он фактически сформулировал понятие математической модели. Действенность этого подхода многократно проверена практикой и не только в физике. Или ты предлагаешь все математические модели признать не существующими и выкинуть в пропасть?

Мат модели - это всегда идеализация, и работают в своем ограниченном диапазоне. Почему я должна быть против них? :ne_vi_del:

Неподвижная сцена, за которой тикают часы абсолютного времени - это идеализация, и даже из области метафизики, которую до 20-го века ничем нельзя было поколебать. Потом была теория относительности. О чем мы спорим-то ? без метафизических рассуждений не обходился ни Лейбниц, ни Мах, ни Эйнштейн. И чего, это преступление что-ли ? Кант запрещает? :-):

Сообщение **Druon** » 01 авг 2011, 13:49

И что интересно, оголтелые современные атеисты упрекая Ньютона в мыслях о Божественном, сами же неистово поклоняются Богу Ньютона, полагая математику мерилом истины, при этом в такой степени, о которой Ньютон и помыслить не мог.

Впадая при этом в ереси разных родов. Один тип еретиков обременяют свои никчёмные мыслишки неуместными многоэтажными математическими построениями добы придать этим мыслишкам веса, пусть даже только видимого.
Другой же тип еретиков готов видеть, и разбивая лоб в неистовых молитвах таки видит за математическими символами сущности. Это даже не метафизика, это богохульство.

Можно ли познать сущность, наблюдая только явления? Где доказательство того, что математика открывает нам путь к сути вещей? Нет такого доказательства, есть только Вера. Вера в Бога Ньютона.

И кто не испытывал экстаза от красивого математического построения, тот прожил жизнь ни разу не прикоснувшись к проявлению божественного.

Средненькая, смири гордыню, покайся и отдайся.

Аминь.

Сообщение **Shoroh_70** » 01 авг 2011, 14:29

И кто не испытывал экстаза от красивого математического построения, тот прожил жизнь ни разу не прикоснувшись к проявлению божественного.

Почему-то хочется вот так ответить. Не знаю насколько будет в тему...

Докажем, что крокодил длинее, чем шире.
Доказательство проводим с помощью двух лемм.

ЛЕММА 1. Докажем, что крокодил длиннее, чем зеленее.
Длинее он и сверху, и снизу, а зеленее только сверху.
Лемма 1 доказана.

ЛЕММА 2. Докажем, что крокодил зеленее, чем шире.
Зеленее он и в длину, и в ширину, а шире только в ширину.
Лемма 2 доказана.

По принципу транзитивности, т.к. крокодил длиннее, чем зеленее
и зеленее, чем шире, крокодил длиннее, чем шире.

Обратную теорему доказать самостоятельно.

Обpатная теоpема доказывается аналогично. Многие из этого делают вывод, что
кpокодилы кваpдатные. Это невеpно. Так как все неpавенства стpогие, то кpокодилы не существуют

Druon писал(а):Другой же тип еретиков готов видеть, и разбивая лоб в неистовых молитвах таки видит за математическими символами сущности. Это даже не метафизика, это богохульство.

не, ну по-моему, это просто физика :-)

на службе у которой математика.

Druon писал(а): смири гордыню, покайся и отдайся.

Отдаться служанке? отречься от королевы? :ry_car:

Сообщение **Druon** » 01 авг 2011, 21:57

average_temp_36.6 писал(а):не, ну по-моему, это просто физика

правоверные физики понимают что имеют дело с явлениями, и только еретики придают им статус сущностей.

Сообщение **Druon** » 01 авг 2011, 22:22

И не с проста, ох не с проста (цитирую гения современности) - "Кстати, по моим наблюдениям, сейчас опять входит в моду махизм."

viewtopic.php?p=114462#p114462

Сообщение **Druon** » 02 авг 2011, 12:45

А ведь умные люди давным-давно предупреждали - "можно пользоваться разными математическими моделями, но надо быть очень осторожным, когда вы наделяете свою математическую модель физическим статусом, физическим смыслом. Здесь надо быть поосторожней" - кардинал Барберини 16-17 век.

Он же Галилею:
"по-человечески нам удобнее рассчитывать орбиты планет, если мы будем исходить из гелиоцентрической модели. Но это нам удобнее, а Господь не обязан создавать мир так, чтоб было удобнее земным астрономам. И поскольку пути Божии неисповедимы, то поэтому здесь есть некая тайна, и из того, что нам проще считать так, не следует, что Бог действительно сделал именно это"

И к чему мы пришли сегодня? Чем для нас отличаются геоцентрическая и гелиоцентрическая системы отсчёта? Только тем, что в гелиоцентрической нам удобнее рассчитывать орбиты планет. И это называется прогресс? Это называется болтанием от одного края проруби к другому.

Druon писал(а):А ведь умные люди давным-давно предупреждали - "можно пользоваться разными математическими моделями, но надо быть очень осторожным, когда вы наделяете свою математическую модель физическим статусом, физическим смыслом. Здесь надо быть поосторожней" - кардинал Барберини 16-17 век.

не наделять модель физическим смыслом совсем тоже никак :-):

а поиск сущности явлений вообще неотъемлемое свойство человеческого мышления, он нужен для обобщения, систематизации, выхода на новый уровень понимания мира, поиска новых направлений исследований. Для расширения границ проруби до размера плавательного бассейна :)

Сообщение **Druon** » 02 авг 2011, 19:26

average_temp_36.6 писал(а): на службе у которой математика.

Если из физики убрать весь метафизический, псевдометафизический, научный, псевдонаучный, совсем не научный и прочий бред, то в сухом остатке останется только чистая математика.

Если из химии убрать см. выше

Если из экономики убрать см. выше

Если из социологии убрать см. выше

Если ...

....

С какого конца не подойди, всё сводится к математике. И нет никаких оснований не верить, что с неё всё и начинается.
Только математика вечна, всё остальное приходящепроходящее.

Сообщение **Shoroh_70** » 02 авг 2011, 19:55

Дрю, с социологией ты пожалуй, перегнул. Там психология же. А как её математикой измерить?

Сообщение **Druon** » 02 авг 2011, 20:15

http://univ2.omsk.su/~guts/ms.htm

Кто сейчас на конференции