Мифы

Я, похоже, вызвал негатиф :-(

Не хотел

(мне казалось просто мило трендим)
Извиняюсь...
Пойду.

Сообщение **Druon** » 01 мар 2011, 11:08

Какие все обидчивые :-(

А куснуть в ответ?
Чуть что и лапки хвостик в панцирь, так не интересно. :-):

Сообщение **-=MK=-** » 01 мар 2011, 15:50

Druon писал(а):Какие все обидчивые
...

ну-ну...попрошу не обобщать!!!

ТРогательным ножычком пытать свою плоть
Трогательным ножичком пытать свою плоть.
До крови прищемить добровольные пальцы
отважно смакуя лдеденцы на плочке
МК, станцуем?

кроме шуток, есть люди, которых чужое несчастье реально притягивает и наполняет энергией для жизни.
Им хочется поагонизировать вместе, чтобы наполнить свою жизнь эмоциями. Когда кровь у донора
останавливается/заканчивается, им начинает чего-то нехватать, и жизнь кажется унылой штукой.

Сообщение **-=MK=-** » 05 мар 2011, 12:13

От чего же? ведь по улицам бродит великое множество доноразаменителей...
надо просто уметь их видеть!

Ja. происходит ротация доноров, naturlich.

Сообщение **sandra** » 08 мар 2011, 23:39

http://www.youtube.com/watch?v=cbApqxvr ... e=youtu.be
:ps_ih:

это правда?

Сообщение **-=MK=-** » 08 мар 2011, 23:54

Сообщение **Bujhm** » 09 мар 2011, 01:44

Емануцца!!!!!!!!!1 ;;-)))

Какая прелесть!!!!! :co_ol:

Ясной летней ночью сантехник Михалыч возвращался домой в приподнятом настроении. Спотыкаясь и даже иногда падая, шел он вполне привычной дорогой. Но отчего-то пейзаж вокруг был необычно, мистически красив. В черном влажном воздухе тополя беззвучно роняли пух на улицы уездного городка. Звездное небо покачивалось над головой. Созвездия кружились и трансформировались в немыслимом танце.

Михалыч жмурился и моргал, пытаясь остановить картинку, но тщетно: туманность Андромеды расширялась, пульсируя; Дракон кружил вокруг Полярной Звезды; а Кассиопея с Персеем меняли форму, складываясь в последовательность пиктограмм, разгадать которую Михалыч силился, но не мог. Кто-то невидимый наверху будто бы передвигал кусочки звездной мозаики, забавляясь раскладыванием огромного космического паззла. Чертыхаясь, Михалыч пошел дальше, стараясь не смотреть вверх, чтобы не кружилась голова.

Проходя через скверик, он набрел на сидящее на наклонном стволе дерева странное, лохматое чудище. От испуга и неожиданности Михалыч вскрикнул, но чудище на крик не отреагировало и продолжало сидеть на дереве, разглядывая Михалыча каким-то недобрым в зглядом. Михалыч хотел убежать, но тут существо отделилось от дерева и превратилось в Палыча из соседнего двора. Палыча не пускали домой, он мерз и пил “Охоту”.

Вместе они продолжили путь, избегая смотреть на восток. А там, у линии горизонта, между "Пятерочкой" и домом Михалыча, образовалась огромная воронка, втягивавшая в себя соседние планеты, звезды и дома. В ужасе они закричали; им из окон дома ответили, что-то нехорошее. Отползая от черной дыры, Михалыч матерился и думал о внеземной канализации и о том, что где-то там кто-то забыл отключить насосную станцию, а Земля погибнет из-за этого легкомыслия...
Потом были мрак, пустота и холод перегона в иную реальность, в которой Михалыч был кем-то другим, не сантехником... Там он был Энакином Скайуокером, а Палыч – магистром Йодой. И были они на светлой стороне Силы.

Ведь в квантовой физике нет ничего невозможного - объект может существовать одновременно в нескольких состояниях и в нескольких местах....

Сообщение **Druon** » 06 июл 2011, 22:06

average_temp_36.6 писал(а):Ведь в квантовой физике нет ничего невозможного - объект может существовать одновременно в нескольких состояниях и в нескольких местах....

Смелое утверждение.
Вот так рождаются мифы :-):

у макроскопических объектов все не так просто, как у элементарных частиц :-):

но кто знает...

Сообщение **Druon** » 06 июл 2011, 22:37

А как у элементарных частиц?

Это чо? Калайдер запустили, что-ле?
Опять конец света?

Druon писал(а):А как у элементарных частиц?

Я конечно не хочу делать вид, что знаю квантовую физику :-)

Но у них там для элементарных частиц есть уравнение Шредингера для вероятности нахождения частицы
в любой точке фазового пространства (в любом месте и в любом состоянии).
Так она (вероятность) везде ненулевая, просто разная :)))

Сообщение **Bujhm** » 07 июл 2011, 19:07

микро, макро, факро... Bujhm растёт!!! http://video.i.ua/user/2989/25721/281277/

Сообщение **Druon** » 07 июл 2011, 21:34

average_temp_36.6 писал(а): Но у них там для элементарных частиц есть уравнение Шредингера для вероятности нахождения частицы
в любой точке фазового пространства (в любом месте и в любом состоянии).
Так она (вероятность) везде ненулевая, просто разная :)))

average_temp_36.6 писал(а):Ведь в квантовой физике нет ничего невозможного - объект может существовать одновременно в нескольких состояниях и в нескольких местах....

Разовьём мысль.
При кидании игрального кубика (одного) нам может выпасть одновременно двойка и тройка, двойка и четвёрка, .... и даже единица, двойка, тройка, четвёрка, пятёрка, шестёрка одновременно, ведь вероятность появления каждой цифры по отдельности не нулевая.

Вероятность встретить диназавра в Москве равно пятидесяти процентам, ибо, либо встречу, либо не встречу.
:-):

Druon писал(а):Разовьём мысль.
При кидании игрального кубика (одного) нам может выпасть одновременно двойка и тройка, двойка и четвёрка, .... и даже единица, двойка, тройка, четвёрка, пятёрка, шестёрка одновременно, ведь вероятность появления каждой цифры по отдельности не нулевая.

Вероятность встретить диназавра в Москве равно пятидесяти процентам, ибо, либо встречу, либо не встречу.

Возможные состояния в квантовой физике не являются изолированными событиями, как в рулетке изолированны черное/красное (и как в кубике 6 вариантов выпадения числа). Если кубик - микрообъект, до измерения одновременно существуют все возможные состояния. Это подтверждено опытом с последовательностью изолированных электронов, каждый из которых пролетает сразу через 2 щели (напр, Брайан Грин, "Ткань Космоса"). Это видно по интерференционной картине на экране за щелями. Вообще по этой картине видно, что через две щели прошла волна, разделилась и на две и они интерферировали. Если мы ставим счетчик электронов над одной из щелей (т.е. воздействуем наблюдателем), интерференционной картины не будет, а будут 2 четкие полосы, т.е. все как в классической статистике, как в рулетке.
Так же, когда наблюдатель посмотрит на кубик, и выяснит, что он лежит только одной какой-то стороной, а не всеми сразу, волна вероятности коллапсирует - становится 100% для этой стороны и 0% для всех остальных сторон. Жизнь объекта после измерения уже не описывается ур-ем Шредингера. Это проблема квантового измерения, над которой бьются десятки лет, чтобы построить теорию, описывающую две стадии жизни объекта - до измерения и после, и переход от набора возможных состояний к одному какому-то изолированному, характерному для макромира.

http://video.yandex.ru/users/svetlakov-vasia/view/52

Игорь писал(а):микро, макро, факро... Bujhm растёт!!! http://video.i.ua/user/2989/25721/281277/

спасибо за ваше мнение! :-)

Сообщение **Druon** » 08 июл 2011, 10:38

average_temp_36.6 писал(а):
Druon писал(а):Если кубик - микрообъект, до измерения одновременно существуют все возможные состояния. Это подтверждено опытом с последовательностью изолированных электронов, каждый из которых пролетает сразу через 2 щели (напр, Брайан Грин, "Ткань Космоса").

электрон не пролетает через две щели одновременно, он при взаимодействии с щелевым экраном ведёт себя как волна. Это не одно и то же.
Из уравнения Шредингера вовсе не следует что объект ОДНОВРЕМЕННО находится во всех возможных состояниях, пусть даже и до измерения.
Оно всего лишь описывает вероятность обнаружения объекта в ДАННОМ месте в ДАННОЕ время и если мы его зафиксировали в ДАННОМ месте и в ДАННЫЙ момент времени (не важно какова была вероятность этого), то вероятность обнаружения этого объекта в ЭТО ЖЕ самое время в другом месте стремиться к нулю.
Так что аналогия с кубиком вполне уместна.
О том же самом, но другими словами - принцип неопределенности Гейзенберга.
ИХМО, эти уравнения не описывают сущности частиц (того, что они представляют собой), они скорее описывают механизм взаимодействия частиц между собой, объектами внешнего мира, в том числе с наблюдателем.
Так что даже электрон, он либо здесь, либо там, но не здесь и там одновременно.
:-):

Druon писал(а):
average_temp_36.6 писал(а):
Druon писал(а):Если кубик - микрообъект, до измерения одновременно существуют все возможные состояния. Это подтверждено опытом с последовательностью изолированных электронов, каждый из которых пролетает сразу через 2 щели (напр, Брайан Грин, "Ткань Космоса").

электрон не пролетает через две щели одновременно, он при взаимодействии с щелевым экраном ведёт себя как волна. Это не одно и то же.
Из уравнения Шредингера вовсе не следует что объект ОДНОВРЕМЕННО находится во всех возможных состояниях, пусть даже и до измерения.
Оно всего лишь описывает вероятность обнаружения объекта в ДАННОМ месте в ДАННОЕ время и если мы его зафиксировали в ДАННОМ месте и в ДАННЫЙ момент времени (не важно какова была вероятность этого), то вероятность обнаружения этого объекта в ЭТО ЖЕ самое время в другом месте стремиться к нулю.
Так что аналогия с кубиком вполне уместна.
О том же самом, но другими словами - принцип неопределенности Гейзенберга.
ИХМО, эти уравнения не описывают сущности частиц (того, что они представляют собой), они скорее описывают механизм взаимодействия частиц между собой, объектами внешнего мира, в том числе с наблюдателем.
Так что даже электрон, он либо здесь, либо там, но не здесь и там одновременно.

волна, она не может быть или здесь, или там, она везде. волновые свойства присущи всем микрочастицам.
насчет вероятности обнаружения частицы в ДАННОМ МЕСТЕ в ДАННОЕ ВРЕМЯ. В классической механике, если вы точно опишете как держали кубик и как кидали, вы получите 100 % вероятность выпадения кубика какой-то стороной. Т.е. его состояния детерминированы. А в квантовой механике, если вы будете кидать кубик в одних и тех же условиях, и проводить серию измерений, получите некое рапределение где будет, что с вероятностью 99.999 процента он выпал этой стороной, а , например, с вероятностью 1/триллионная улетел на Марс.
хотя может вероятностное описание - от неполноты физической модели мира и непонимания свойств кубика :-):

и все-таки электрон смог пролететь через две щелки, пусть ему понадобилось для этого себя вести, как волна. Что мешает Михалычу сделать то же самое ? только то, что он макросистема :-):

Сообщение **Druon** » 08 июл 2011, 11:25

я не написал равна 0, я написал стремиться к 0 :-):

Сообщение **Druon** » 08 июл 2011, 11:40

average_temp_36.6 писал(а):А в квантовой механике, если вы будете кидать кубик в одних и тех же условиях, и проводить серию измерений, получите некое рапределение где будет, что с вероятностью 99.999 процента он выпал этой стороной, а , например, с вероятностью 1/триллионная улетел на Марс.

И если он улетел на Марс, то он улетел на Марс, а не выпал этой стороной И улетел на Марс.
Вероятности в данном случае говорят лишь о том, что мы не можем быть уверены в своих выводах, утверждениях и ровным счётом ничего о реальном поведении частиц, просто мы не можем осуществлять измерения с нулевой погрешностью.
Не думаю что вероятностный подход от неполноты наших знаний, всё говорит о том, что это наш мир так устроен.

Сообщение **Druon** » 08 июл 2011, 11:51

average_temp_36.6 писал(а):и все-таки электрон смог пролететь через две щелки, пусть ему понадобилось для этого себя вести, как волна. Что мешает Михалычу сделать то же самое ? только то, что он макросистема

Да не пролетал электрон через две щёлки. Электрон ВЗАИМОДЕЙСТВОВАЛ с объектом в виде пластины с двумя щелями.
А что ты там сама писала про ДО и ПОСЛЕ взаимодействия?

Druon писал(а):И если он улетел на Марс, то он улетел на Марс, а не выпал этой стороной И улетел на Марс.
Вероятности в данном случае говорят лишь о том, что мы не можем быть уверены в своих выводах, утверждениях и ровным счётом ничего о реальном поведении частиц, просто мы не можем осуществлять измерения с нулевой погрешностью.
Не думаю что вероятностный подход от неполноты наших знаний, всё говорит о том, что это наш мир так устроен.

Так результат-то какой взаимодействия электрона с двумя щелями? как если бы он пролетел через две. И с макрообъектами он тут не взаимодействовал, щели - это микрообъекты :-)

А пластинка не в счет! :-)

а может вероятностный подход не от неполноты знаний или невозможности точных измерений, но это попытка описать волновые свойства реальности. А назвали эту волновую функцию вероятностью может и не очень удачно. это вообще не вероятность, это данность до измерения :) назвали ее вероятностью может потому, что после измерения, т.е. взаимодействия с макрообъектом, происходит некий переход и мы видим что-то вроде конечного результата на рулетке. потому что не знаем, как получен именно этот результат. а может он детерминирован какими-то неизвестными нам законами.

"Основное различие между квантовым и классическим понятиями о вероятности заключается в том, что первое подвержено интерференции, а второе нет" (с) Брайн Грин.

правда, если бы он просто пролетел бы через две, было бы 2 полоски, а здесь интерференционная картина. Т.е. Михалыч и Скайуокер должны образовывать что-то совместное до измерения....

Druon писал(а):Вероятность встретить диназавра в Москве равно пятидесяти процентам

За Москву ответишь! :men:

У нас в Питере вероятность встретить трезвую Черепашку 50 %
:ps_ih:

А вообще интересно Вас читать. Спасибо.
Даже вспомнил Корнюшкина из ИТМО.

ЗЫ: Надо будем Вам сюда фотку голой женщины запостить. Для привлечения интереса молодежи :-)

Черепашка писал(а):А вообще интересно Вас читать. Спасибо.
Даже вспомнил Корнюшкина из ИТМО.

ЗЫ: Надо будем Вам сюда фотку голой женщины запостить. Для привлечения интереса молодежи

Почитай "Ткань космоса" Брайана Грина, выносит мозг :-):

Женщину - ждем ! :a_g_a:

Сообщение **Druon** » 10 июл 2011, 00:01

Черепашку никто за голову из панциря не тянул.
Если голой женщины вскорости здесь не нарисуется, придётся нам отведать деликатесного супчика.

Сообщение **Druon** » 11 июл 2011, 11:29

Прошу к столу, вскипело!

Сообщение **astr0nom** » 11 июл 2011, 12:52

когда в прошлый раз заходил сюда, тоже хотел придраться, что потом сделал Druon.

по поводу вероятностного подхода, в отличие от стат. физики, в квантовой механике постулируется принципиальная невозможность обойтись без него.

да мы поняли. вопрос был в том, почему здесь понадобился вероятностный подход, если больше нигде в физике его нет.

ладно, тогда вместо голой земной женщины будет марсианская в шапке.

Сообщение **astr0nom** » 12 июл 2011, 16:32

ответ на вопрос "почему" очень просто - потому, что это работает.
Ведь никого же не удивляет чисто геометрический подход к описанию гравитации (хотя Ньютон этот удивительный факт считал свидетельством существования бога).

Ньютон не был прагматиком. Своим главным открытием он считал не математическую формулировку законов движения или закона всемирного тяготения, а открытие абсолютного пространства, как инерциальной системы отсчета. Наверняка это абсолютное пространство у него ассоциировалось с богом. И Энштейн, имея прагаматический взгляд на вещи, не стал бы ломать голову над тем, почему скорость света одинаковая во всех системах отсчета и изобретать теорию относительности.

Сообщение **-=MK=-** » 13 июл 2011, 18:57

-=MK=- писал(а):

годится!

Сообщение **Druon** » 14 июл 2011, 10:03

average_temp_36.6 писал(а):Ньютон не был прагматиком.

Ньютон был прагматиком до мозга костей. Он чисто в утилитарных целях ввёл понятия вульгарных времени и пространства, вульгарных в смысле доступных нам для измерений, в общем случае - для восприятия, ощущений. Абсолютное время он отнёс в область непознаваемого и совсем не факт что он понимал под ним равномерное течение в одном направлении всегда и везде, и очень даже вероятно, что он понимал под абсолютным временем совсем другое.

Ньютон прагматически очертил область применимости научных знаний. Опираясь на идеи Ньютона, не только на них конечно, Кант заложил философские основы современной науки - нам не дано проникнуть в суть вещей, нам доступны только ЯВЛЕНИЯ (проявления). И современная наука не изучает суть вещей, она занимается изучением явлений. Грубо говоря, современная наука не задаётся вопросом - что такое электрон по своей сути, но, а что будет с той субстанцией которую МЫ называем электроном, если шваркнуть его ап стенку. Поэтому, утверждение астронома в высшей степени научно, если подход работает в практическом плане, значит он верный.
Применяя принцип неопределённости к идеям Канта, можно утверждать - чем больше мы размышляем (понимаем?) о сути вещей, тем менее наши размышления (понимания) полезны для практического использования (с) моё :-)

Пытаться через формулировки, формулы современной науки проникнуть в суть вещей занятие бессмысленное, ибо, как уже было сказано, современная наука изначально абстрагирована от сути и изучает только явления. При этом, только те явления, которые доступны нам для восприятия и понимания. Например, масса вещества, это всего лишь явление/проявление которые мы можем как-то ощущать, измерять, введение понятия облегчает нам жизнь - колбасу в магазине покупать по весу, а не на глазок.

Что касается абсолютного времени Ньютона, то уже в его время было понятно - время вообще и равномерно протекающее однонаправленно из прошлого в будущее время в частности, свойственно только живой природе (например, процессы в неживой природе обратимы). Время, и пространство тоже, как минимум, те время и пространство которыми оперирует современная наука, это некие проявления/явления воспринимающиеся НАМИ как время и пространство.
Трактовка абсолютного времени Ньютона как инерциальной системы отсчёта, это вульгарная трактовка наших современников, что на самом деле понимал Ньютон под абсолютным временем, вопрос открытый.

Кто сейчас на конференции