Гнутая наклонная труба. Особенности.

Сообщение **FeniX** » 05 окт 2010, 00:39

Перепост: для увекововечения сакральных знаний
Об нужности и тщете гнутых труб в рамах нетленного металла

Упрощенно говоря, ситуация следующая:
Нижняя труба рамы работает на растяжение, будучи согнутой, имеет уменьшенную жесткость при этом самом растяжении, при нагружении начинает "разгибаться" сглаживая ударные нагрузки
второй момент и главный чем ближе угол схождения нижней трубы и рулевого стакана к прямому тем более равномерно распределение напряжений по сечению трубы, в идеале оно сведется к чистому растяжению/сжатию а это намного больше несущей способности.
таким образом: снижаем требования к качеству сварного шва, увеличиваем прочность соединения без увеличения (весьма мало) веса.
уменьшаем продольную жесткость рамы (неочевидный бонус) обеспечиваем достаточный зазор с деталями вилки (в случае низких стаканов) и вообще добавляем изящества и красоты
минус: гнутье труб большого радиуса и диаметра технологически не самая простая операция.

PS Разумеется речь идет о единицах процентов отличий.

Однако.
Подробный анализ дает мне основания в значительном числе случаев считать гнутую нижнюю трубу рекомендованной! к применению...
Продольная жесткость падает причем сильно, более чем на 40% хорошо это или плохо? без практики не уверен, что плохо, с критической крутильной она не связана, а с продольно-вертикальной да, причем в случае с жесткой вилкой это будет явным бонусом.
и самое интересное, напряжения в абсолютных значениях меньше не стали, хотя вариации угла (в данном случае был 90градусов) в сторону увеличения до 98 уменьшают его величину даже да меньших значений чем в случае с прямой трубой. и... меняют знак максимального значения напряжения, причем не только знак, но и место.
то есть: имели растяжение где малейшая трещина становится очагом прогрессирующего разрушения соединения, это все равно что разрывать надрезанный лист картона вдоль, сначала тяжело а потом резкое уменьшение потребной для этого силы
Получили сжатие, которое предваряется смятием, намного более благоприятным явлением, значительно менее чувствительном к микротрещинам, и вполне с вероятным самозатуханием развития трещины, или как минимум со значительно большем увеличением временем ее развития до необратимых величин, что в сопровождении специфического треска будет неспешно и спокойно напоминать о бренности конструкции против весьма вероятной внезапности в конструкции с прямой трубой.

наглядно.

имхо Спеш был одним из первых производителей, кто такую геометрию запустил в серию (М4 в начале 2000-х).

Сообщение **Arvel** » 05 окт 2010, 08:31

У мериды в 2011 году на алю рамах тоже будет изогнутая к стакану нижняя труба.

Сообщение **Timber Wolf** » 06 окт 2010, 14:22

[quote="FeniX"]Продольная жесткость падает причем сильно, более чем на 40% хорошо это или плохо? без практики не уверен, что плохо, с критической крутильной она не связана, а с продольно-вертикальной да, причем в случае с жесткой вилкой это будет явным бонусом

Сообщение **FeniX** » 06 окт 2010, 16:45

[quote]интересно на сколько долей мм "играет" такая рама?

Сообщение **Timber Wolf** » 06 окт 2010, 16:50

[quote="FeniX"][quote]интересно на сколько долей мм "играет" такая рама?

А я никак не могу привыкнуть к виду гнутой трубы.. Не стал даже из за этого заказывать у севена (они оказались делать прямую)..

[quote="FeniX"]Сумеречный СAD как бэ намекает эта гнутость полезная вещь, не только с точки зрения современной эстетики и функционала обеспечения зазора между трубой и элементами вилки но и вполне полезное решение в плане более равномерного распределения напряжений в зоне стыка позволяющее обходится без наварных косынок. ..

Сообщение **etc** » 12 окт 2010, 01:25

и загибают таки :)

Новый БлюПиг от Рагли, сталь, сэмпл

Ну... одни там загнут, другие в другом месте...
Надо позагибать всё в составе одной рамы, ведь много где ещё трубы не под прямым углом стыкуются!
Верхняя с подседельной в большинстве случаев, она же с рулевым стаканом чаще всего не под прямым...
Советские дорожники, кстати, стабильно апгрейдились до нового, передового дизайна, при въезде в первую серьёзную яму... :-):

Сообщение **ABitW** » 13 окт 2010, 06:55

FeniX, для того и придуман баттинг.
В критических зонах, которые симулятор SW отметил теплыми тонами, производители утолщают стенки труб.
Думается мне, что в построенной Вами модели он (правильный баттинг) не присутствует.
Кроме того, на эпюру влияет правильное направление и значение всех сил, действующих на раму. А это смоделировать ну ОЧЕНЬ сложно. :-):

Сообщение **Ivian** » 13 окт 2010, 08:07

Соглашусь с ABitW, Космос (или ныне Симулейшн) в SW дает лишь приблизительную картину нагрузок. С другой стороны, ты наглядно показал где "давит")) Но говорить что лучше из этого, при таких данных, я бы не стал :ne_vi_del:

Сообщение **FeniX** » 13 окт 2010, 09:50

смотри ка эксперты прочнисты появились :hi_hi_hi:

Напоминаю, речь идет о титановых трубах.
Покажите обширные залежи Баттированных титановых труб. покажите конкурентноспособные по цене образцы титановых рам с такими трубами.
Задать правильное направление и значение всех сил намного проще чем вам кажется, Особенно когда это делает человек понимающий тему и он же интрепретирует результаты анализа. или вы отрицаете экспертную оценку? тогда это ваши проблемы. :hi_hi_hi:

я потратил достаточно много лет и решил достаточно много задач, чтобы доверять собственным ощущениям и получать от инструментария адекватные суровой действительности результаты. теб более что речь идет о примитивных задачах.

Сообщение **Ivian** » 13 окт 2010, 10:39

Чего-то я не нашел слова, что ты рассчитывал титан :ps_ih:

PS Я не эксперт-прочнист :smu:sche_nie:

Сообщение **FeniX** » 13 окт 2010, 11:00

[quote]Чего-то я не нашел слова, что ты рассчитывал титан

Сообщение **ABitW** » 13 окт 2010, 14:56

[quote="FeniX"]смотри ка эксперты прочнисты появились :hi_hi_hi:

Задать правильное направление и значение всех сил намного проще чем вам кажется, Особенно когда это делает человек понимающий тему и он же интрепретирует результаты анализа. или вы отрицаете экспертную оценку? тогда это ваши проблемы. :hi_hi_hi:

Сообщение **FeniX** » 13 окт 2010, 18:57

[quote]с этого момента становится интересно.
Будьте добры, сделайте скрин с модели с указанием направлений и значений приложенных сил.

Сообщение **756** » 14 окт 2010, 11:42

а вот вопросик.
что если гнутая нижняя и прямая верхняя соединяются на подходе к рулевой трубе?
вопрос возник глядя на раму ТРЕК8500. понимаю что материал другой, трубы не круглые в сечении и много других нюансов, но все же интересно чисто теоретически.

Сообщение **FeniX** » 14 окт 2010, 11:53

[quote] что если гнутая нижняя и прямая верхняя соединяются на подходе к рулевой трубе?

Сообщение **756** » 14 окт 2010, 12:41

как повлияет на жесткость и прочность соединение наклонной и верхней трубы на подходе к рулевой трубе?
в такой конструкции отсутствует "место" (не смог лучше слова подобрать) где на картинке в первом посте показано максимальное напряжение (вариант с гнутой трубой)

Сообщение **FeniX** » 14 окт 2010, 13:21

Если лаконично то: Положительно :-):

Ответ на вопрос очевиден из самой картинки, раз так сделали, значит это не только в угоду маркетологам но и пользы для.
это место сверху никуда не делось. зона максимального напряжения переместится на линию стыка верхней и нижнией труб вместо нижней и рулевой.
но в случае алю рамы эта зона погребена под толщей наваренного материала, что является естественным больше нагрузки больше материала.
Алюминиевые рамы вообще самые жесткие из всех существующих металлических вариантов.

Сообщение **elektrolitr** » 14 окт 2010, 14:17

[quote="756"]а вот вопросик.
что если гнутая нижняя и прямая верхняя соединяются на подходе к рулевой трубе?
вопрос возник глядя на раму ТРЕК8500. понимаю что материал другой, трубы не круглые в сечении и много других нюансов, но все же интересно чисто теоретически.

Сообщение **FAZer** » 14 окт 2010, 14:21

на 19,5 - соединяются тож

Сообщение **ABitW** » 14 окт 2010, 17:01

[quote="FeniX"][quote]с этого момента становится интересно.
Будьте добры, сделайте скрин с модели с указанием направлений и значений приложенных сил.

Сообщение **FeniX** » 14 окт 2010, 18:55

ABitW
раз пошла такая пьянка позволю себе экспрессию :)
Я, инженер-конструктор. имею диплом инженера-конструктора по самолето и вертолето строению
имею более 10летний опыт работы непосредственно по специальности, (перечислить направления?) из них около 9лет работы в СAD средах.
так же имею еще больший по продолжительности опыт самостоятельной постройки и практической эксплуатации не только велосипедных конструкций но и других машин и устройств.
А Вы кто?

И собственно по теме.
мне глубоко фиолетово какова картина напряжений, рапределение и характер нагрузок, в раме, в Абсолютной действительности, я (впрочем и все остальные тоже) живу в иллюзии где строю свою собственную модель реальности, и если моя модель работает в соответсвии с тем, что я хочу получить, например минимальный вес и нужную жесткость и устраивающий меня уровень надежности, причем согласно своим эстетическим представлениям, и вдруг оказывается что она совпадет с моделями построенными другими людьми, то какая разница, правильные в Абсолюте я ставил условия или нет?
в этой теме я изложил свое понимание картины, вполне объясняющей не только мне, почему инженеры Севена сделали именно так, но и другим участникам, по возможности простым языком. мне все равно согласятся с ней читающие или нет. мой экспириенс меньше не станет, Вы не высказали своих предположений, то есть либо у вас их нет, либо вы не намерены снизойти до обяснения картины окружающим, либо что более вероятно Вы тролль и флудер, тогда вам лучше на веломанию, корма больше и типа демократия.

Сообщение **Wodqnoj** » 14 окт 2010, 21:02

А кто-нить сможет обьяснить мне, сирому, назачем на популярном велосипедном форуме КОНКРЕТНЫЕ СКУРПУЛЕЗНЫЕ прочностные расчеты? По-моему наглядной картинки для понимания (чего это они намудрили) вполне достаточно.

Сообщение **MABP** » 14 окт 2010, 21:17

А у меня один друг - профессор, у него три класса образование... :-)

Сообщение **Tilbert** » 14 окт 2010, 22:15

[quote]А кто-нить сможет обьяснить мне, сирому, назачем на популярном велосипедном форуме КОНКРЕТНЫЕ СКУРПУЛЕЗНЫЕ прочностные расчеты? По-моему наглядной картинки для понимания (чего это они намудрили) вполне достаточно

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 06:59

[quote="FeniX"]ABitW
раз пошла такая пьянка позволю себе экспрессию :)
Я, инженер-конструктор. имею диплом инженера-конструктора по самолето и вертолето строению
имею более 10летний опыт работы непосредственно по специальности, (перечислить направления?) из них около 9лет работы в СAD средах.
так же имею еще больший по продолжительности опыт самостоятельной постройки и практической эксплуатации не только велосипедных конструкций но и других машин и устройств.
А Вы кто?

И собственно по теме.
мне глубоко фиолетово какова картина напряжений, рапределение и характер нагрузок, в раме, в Абсолютной действительности, я (впрочем и все остальные тоже) живу в иллюзии где строю свою собственную модель реальности, и если моя модель работает в соответсвии с тем, что я хочу получить, например минимальный вес и нужную жесткость и устраивающий меня уровень надежности, причем согласно своим эстетическим представлениям, и вдруг оказывается что она совпадет с моделями построенными другими людьми, то какая разница, правильные в Абсолюте я ставил условия или нет?
в этой теме я изложил свое понимание картины, вполне объясняющей не только мне, почему инженеры Севена сделали именно так, но и другим участникам, по возможности простым языком. мне все равно согласятся с ней читающие или нет. мой экспириенс меньше не станет, Вы не высказали своих предположений, то есть либо у вас их нет, либо вы не намерены снизойти до обяснения картины окружающим, либо что более вероятно Вы тролль и флудер, тогда вам лучше на веломанию, корма больше и типа демократия.

Сообщение **Shoroh_70** » 15 окт 2010, 08:16

ахахаха!!!
чувак!!!
8 сообщений на счетчике... до 25 дотянет?? я думаю - нет!
было тут такое же, гм... недоразумение :hi_hi_hi:

Феникса не трожь!
иди сам лучше на веломанию!!!

зы... лучше сам покажи на чем катаешь?? :-):

Сообщение **Ivian** » 15 окт 2010, 09:15

Ну пошло-поехало, заняться вам больше нечем? Феникс показал наглядно, еще в первом посту, чего, как и куда влияет. Ту форум конструкторов?А?Нет, тут некоторые пропорции рядовых и продвинутых велопакатаца людей и, более чем уверен, что большинству вообще без разницы, так он поставил фиксацию на вилку и силы на трубы как надо или нет.
Да я тоже специалист, да я тоже инженер-конструктор и да, я тоже дилетант :-)

Возвращаюсь к теме гнутых труб, у Felt q220 так вот загнуто:

Сообщение **FeniX** » 15 окт 2010, 10:12

[quote]Вы все напутали. Это я дипломированный инженер-конструктор с 22-летним стажем проектирования в области машиностроения.

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 10:19

[quote="Shoroh_70"]ахахаха!!!
чувак!!!
8 сообщений на счетчике... до 25 дотянет?? я думаю - нет!
было тут такое же, гм... недоразумение :hi_hi_hi:

Феникса не трожь!
иди сам лучше на веломанию!!!

зы... лучше сам покажи на чем катаешь?? :-):

Сообщение **Shoroh_70** » 15 окт 2010, 11:14

[quote="ABitW"][quote="Shoroh_70"]ахахаха!!!
чувак!!!
8 сообщений на счетчике... до 25 дотянет?? я думаю - нет!
было тут такое же, гм... недоразумение :hi_hi_hi:

Феникса не трожь!
иди сам лучше на веломанию!!!

зы... лучше сам покажи на чем катаешь?? :-):

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 11:32

[quote="FeniX"][quote]Вы все напутали. Это я дипломированный инженер-конструктор с 22-летним стажем проектирования в области машиностроения.

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 11:38

[quote="Shoroh_70"][quote="ABitW"][quote="Shoroh_70"]ахахаха!!!
на чем ездишь?? по своему проекту? нет?!
тогда о чем вообще с таким конструктором говорить??
quote]
;;-)))

пацталом
признаюсь, и авто свое не я проектировал. езжу на чужом. Да и телек мой не мной создан. ;;-)))

. Всего и не упомнишь

Сообщение **FeniX** » 15 окт 2010, 12:28

Узнаю просветительский дух пророка божетсвенного Гидроформинга и Баттинга Г-на Тасселхофа.
Но он по крайней мере в велотеме.
А вы сколько лет ездите на велосипеде? Сколько велосипедов вы построили сами, Сколько из них сломали. я построил не меньше 10. Практический опыт (и история тому пример, здесь есть тема про трековые рамы Воронцова) в этом деле является доминирующим. Я считаю велосипедные рамы, примитивными конструкциями не требующими сложных инженерных расчетов, по многим причинам, одна из которых невозможность задания точных как по количеству так и по характеру нагрузок. для этого есть эксперимент.
и мой стартовый пост с картинками относится к частному случаю. самому опасному,
Я знаю, что все трубы велосипедной рамы работают не только на растяжение, но и на сжатие, и представьте себе на изгиб и даже на кручение.
но рамы рвутся в подавляющем большинсве случаев, от растяжения, причем от отрыва рулевого стакана, причем в том самом месте которое показано на картинках, и поскольку это велосипедный форум, здесь люди в теме велосипедов ипредставляют о чем речь,но их мало интересуют интимные инженерные подробности , поэтому для них приведенная информация вполне понятна, а я опустил все неотносящееся к конуретному случаю, если бы я обсуждал это например с директором или главным конструктором в другом месте и другой обстановки в учет взялись бы все факторы, более того согласование характер и количественные соотношения нагружения оговаривались бы особым образом, причем с очень большой оглядкой на практический опыт не только эксплуатации но и производства.
[quote]Ошибка. почему к рулевому стакану? А если нижняя труба частично упирается в горизонтальную? Причем, площади контакта должны быть пропорциональны отношению углов.

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 12:54

[quote="FeniX"]Я считаю велосипедные рамы, примитивными конструкциями не требующими сложных инженерных расчетов,

Сообщение **ABitW** » 15 окт 2010, 12:56

[quote="FeniX"]Узнаю просветительский дух пророка божетсвенного Гидроформинга и Баттинга Г-на Тасселхофа.
Во всех рамах нижняя труба по всему периметру приваривается к рулевому стакану, если к ней примыкает верхняя, ее обрезают.

Сообщение **FeniX** » 15 окт 2010, 13:03

кстати, тему я не создавал. достаточно внимательно перечитать все посты тымы еще раз, без передергивания написанного.
Мы увидели пример как путем цитирования и выдирания фраз из контекста
меняется смысл написанного, впрочем это старо как мир, достточно открыть тн священные книги и их толкования.
Жаль что конструктивного осмысленного и доступного для окружающих контента из первых так сказать рук так и не прибавилось
Жаль многие из вопросов заданные вам остались без ответа.
Но тем не мы все получили несколько приятных минут общания с вами, не забывайте нас О Великий Посвященный Теоретик в таинства сопромата и строительной механики. и Конструкторского Искусства. мы жаждем приобщится к Истине.

Сообщение **Mamont** » 15 окт 2010, 13:07

[quote="ABitW"][quote="FeniX"]Узнаю просветительский дух пророка божетсвенного Гидроформинга и Баттинга Г-на Тасселхофа.
Во всех рамах нижняя труба по всему периметру приваривается к рулевому стакану, если к ней примыкает верхняя, ее обрезают.

Кто сейчас на конференции