Салон виртуального разврата "Феникс" 2009/10

Сообщение **astr0nom** » 23 апр 2010, 09:29

Druon писал(а):Кварк, это вещество имеющее свойства: заряд, масса, "аромат", "цвет". В свободном состоянии их никто не видел и наверное не увидит.

кварк-глюонную плазму получили. В природе такое имеет место быть предположительно в ядрах нейтронных звёзд.

Druon писал(а):Астроном,
видишь к какому смятению в умах приводит твоя модель.

Энергии без носителя не бывает. Утверждать что энергия существует сама по себе, всё равно что утверждать что красный цвет, например, сущность, а не свойство.

Так и массы без носителя не бывает.
А вообще масса - это просто мера энергии. Ну чем плохо такое единство?

Сообщение **Proteus** » 23 апр 2010, 11:16

Энергия- если жжется, а масса- если сдвинуть тяжело. Вам бы только все усложнять!

Сообщение **galva** » 23 апр 2010, 12:46

astr0nom писал(а):А вообще масса - это просто мера энергии. Ну чем плохо такое единство?

Вот и я приблизительно о том же на своем хромом гуммманитарном языке :-):

Сообщение **galva** » 23 апр 2010, 12:48

Proteus писал(а):Энергия- если жжется, а масса- если сдвинуть тяжело. Вам бы только все усложнять!

Ты вообще-то создал Салон для интеллектуально пресыщенных. Так и не ворчи теперь. А принимай живое участие в обсуждении новейших научных проблем :-)

Сообщение **Druon** » 23 апр 2010, 13:26

Proteus писал(а):Энергия- если жжется, а масса- если сдвинуть тяжело. Вам бы только все усложнять!

Вот! Шеф правильно понимает суть мироздания.

Сообщение **astr0nom** » 23 апр 2010, 13:28

а сдвинуть почему тяжело? А потому что внутренняя энергия сопротивляется!

Сообщение **Druon** » 23 апр 2010, 13:38

astr0nom писал(а):кварк-глюонную плазму получили. В природе такое имеет место быть предположительно в ядрах нейтронных звёзд.

Каюсь, забыл истину - никогда не говори никогда.

astr0nom писал(а):А вообще масса - это просто мера энергии. Ну чем плохо такое единство?

Не вникая совсем в дебри:
1. Если масса и энергия суть одно и то же, зачем тогда нужны две сущности для описания одного и того же свойства?
2. Если они характеризуют одно и то же свойство вещества, почему используются разные единицы измерения?
3. Если масса, это только мера энергии (снимаем вопрос эквивалентности), то как в эту модель вписываются частицы с массой ~ 0, у них энергия тоже ~ 0?

Сообщение **Druon** » 23 апр 2010, 14:08

galva писал(а):насколько я понимаю, современная физика как раз о том, что есть только энергия, а "вещества" в его "старом" понимании на самом деле нет.

Ты имеешь в виду теорию струн?
Так и там струна ничто иное как вещество со свими свойствами, энергия в том числе, но не только.

И даже если всё свести только к геометрии, на что намекал астроном выше, а такой подход имеет место быть и вполне разумен, то там тоже в основе не энергия, по крайней мере не энергия как мы её опрделяем сегодня. Один из вариантов, некая субстанция которая сручивается скукоживается переплетается образуя наблюдаемый нами мир. И энергия при этом останется на своём месте - свойство которое приобретает скукоженнаый участок пространства (например струна) или совокупность этих скукоженных участков (например ядро)

Сообщение **astr0nom** » 23 апр 2010, 16:35

Druon писал(а):Не вникая совсем в дебри:
1. Если масса и энергия суть одно и то же, зачем тогда нужны две сущности для описания одного и того же свойства?
2. Если они характеризуют одно и то же свойство вещества, почему используются разные единицы измерения?
3. Если масса, это только мера энергии (снимаем вопрос эквивалентности), то как в эту модель вписываются частицы с массой ~ 0, у них энергия тоже ~ 0?

1. Так сложилось исторически. Например, инерционная и гравитационная масса - ведь очень разные понятия, но мы, считая, что это одно и то же, забываем об этом.
2. Используются и те и другие, вопрос удобства в данной конкретной задаче. Каков смысл в бытовой задаче рассматривать полную энергию покоя, например, автомобиля? А вот в случае элементарных частиц массы в электронвольтах измеряются практически всегда в силу удобства.
3. Ты жу знаешь ответ на этот вопрос. У этих частиц энергия покоя как и масса - ноль.

Сообщение **galva** » 23 апр 2010, 21:27

Druon писал(а):Ты имеешь в виду теорию струн?
Так и там струна ничто иное как вещество со свими свойствами, энергия в том числе, но не только.

Сдается мне, что для тебя "вещество" - понятие еще более абстрактное, чем для нас с Астрономом "энергия".
(Можно я весьма нескромно объединю наши с Астрономом выссказывания? :-):

)

Сообщение **Proteus** » 23 апр 2010, 21:31

А вот спирт, например- это энергия или материя?

Сообщение **galva** » 23 апр 2010, 21:46

Материя, которая попадая в организм, плавно перетекает в энергию :-)

... или скачками. тут уж индивидуально :hi_hi_hi:

Кто тут меня посылал за халвой?
так вот-не будет вам ничего ибо...

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 00:48

astr0nom писал(а):1. Так сложилось исторически. Например, инерционная и гравитационная масса - ведь очень разные понятия, но мы, считая, что это одно и то же, забываем об этом.

Мы не забываем о том, что это разные понятия (описывают разные свойства вещества), мы опираемся на доказанный и проверенный экспериментально с точностью хрен обнаружишь различия принцип эквивалентности сил гравитации и инерции и именно эта доказанность даёт нам право "забывать" об их различии в ситуациях на которые распространяется действие доказательства.

astr0nom писал(а):а мне как раз очень нравится именно единство.

Напомню, это было про массу и энергию.

А мне не нравится, хотя бы потому что высказывание "масса является мерилом энергии" (истинно всегда) не инвариантно, в том смысле, что утверждение "энергия является мерилом массы" не всегда истинно. Энергия аддитивна, масса нет.

astr0nom писал(а):У этих частиц энергия покоя как и масса - ноль.

Вот только частицы с m=0, E>0 в природе существуют, а частицы с m=0, E=0 нет.

Про мерила. С таким же успехом можно сказать что импульс и скорость являются мерилом энергии и для фотона это утверждение будет более справедливым нежели утверждение масса мерило энергии.

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 00:54

galva писал(а):Сдается мне, что для тебя "вещество" - понятие еще более абстрактное, чем для нас с Астрономом "энергия".
(Можно я весьма нескромно объединю наши с Астрономом выссказывания? )

Могу только поздравить вас с Астрономом с тем, что вы можете себе представить существование энергии сомой по себе, в отрыве от вещества. Я себе такого представить не могу, для меня энергия, это свойство физического объекта (вещества) и в отрыве от последнего превращается в полную абстракцию. :ps_ih:

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 01:03

Proteus писал(а):А вот спирт, например- это энергия или материя?

Согласно теории Галвы-Астронома, спирт, это сублимированная энергия которая в процессе потребления преобразуется в массу положительных эмоций. :hi_hi_hi:

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 01:21

Коляскин писал(а):Кто тут меня посылал за халвой?
так вот-не будет вам ничего ибо...

Ну что ж, когда в следующий раз мы будем водочку разливать ... некоторые отдельно взятые будут на тумбочке стоять :men:

Сообщение **sandra** » 24 апр 2010, 10:42

Энергия....масса...запутали в конец....
http://www.bb.lv/bb/science/2995/
:ny_tik:

24 апреля а так холодно как будто начало марта.... потепление у нас или глобальное похолодание? потепление мне больше нравилось :du_ma_et:

А вчера в Гордонкихоте наличие в природе ВИЧ поставили под сомнение.....как жить?кому верить.....ученые блин......туды вас в качан :-(

....

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 12:13

Proteus писал(а):Энергия- если жжется, а масса- если сдвинуть тяжело. Вам бы только все усложнять!

astr0nom писал(а):а сдвинуть почему тяжело? А потому что внутренняя энергия сопротивляется!

А жжётся почему? Потому что масса давит? :hi_hi_hi:

Ну и где здесь эквивалентность понятий ака паритетность отношений между мужчиной и женщиной?

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 13:08

Коляскин,
солдатская мудрость:
Дедушку ослушаться, за своим здоровьем не следить!

Сообщение **Druon** » 24 апр 2010, 22:55

Отгадка на экономическую загадку viewtopic.php?p=103707#p103707

Годовые квоты на выброс СО2 расчитывались исходя из ситуации на момент подписания договора (сколько-то лет тому назад). Основными поставщиками СО2 в атмосферу являются промышленные предприятия. Европейцы думали что мы будем вкладывать их денюжки в очистные сооружения и покупать у них дружественное к окружающей среде оборудование. Хрен им. Мы взяли да и позакрывали все предприятия нафиг и теперь не мы у них оборудование покупаем, а они у нас воздух. :ti_pa:

Экономическая фенечка связанная с предыдущей.
В прошлом и предыдущем годах на фоне кризиса и сокращения всего и вся эстонские чиновники гордо рапортовали о росте эстонского экспорта. При этом скромно умалчивали за счёт чего. Вывоз оборудования закрывающихся предприятий не только компенсировал, но и превысил снижение экспорта продукции ... на пару-тройку лет. :-):

Druon писал(а):Коляскин,
солдатская мудрость:
Дедушку ослушаться, за своим здоровьем не следить!

Спите милые деды-нам ваш дембель до .....
Вы все еще ждете халву,глупые дедушки?
Не будет её вам.Вот.
Ибо вы развели тут трындёж высокопарный и в итоге мужички сидят третью неделю в конторе,не сеют.Обсуждают наноматерии и как с ними жить.Скоро вся эта орава придет и спросит с вас:"...Доколе?".
Кароче-ждем умиротворяющего трактата иначе как в 17 поедете в Красноярск и Шушенское -опять же ГЭС вот восстанавливать нада.Шевелите булкаме-моском тоись.

Сообщение **Druon** » 25 апр 2010, 10:29

Тут наши учёные провели исследования за счёт очень европейских денег, очень больших таких денег ... ах, да, не об этом сейчас ... так вот, выяснилась интересная картина. Нанометеориты поражают только богатеев и эксплуататоров, а честных тружиников, тех, которые чего сеют то и жнут не трогают.
Так что ступай и передай мужикам - нанометеориты, это кара божья неправедникам, а праведники могут завязывать свои кисеты с махоркой и в поле, а коли кто спужается, тот стало быть грех за собой знает и заначки имеет, поступайте с ними по своему разумению.
Не стареет истина, у простых людей и болезни простые (с) МЖ Понос, перелом конечностей, ... сам подумай, кто же будет ставить сложный диагноз человеку, который не то что за лечение, но за анализы заплатить не в состоянии ;-)

Кстати, про халву и переломы конечностей.
Мы то без халвы не останемся, найдём кого сгонять, а вот человека жалко, мог бы вернуться домой крепким здоровым перспективным женихом, а хромой, да ещё когда ему девок нечем любить, кому он будет нужен.
Впрочем, мы ж не звери какие, признаём право на ошибку, пару раз на одни и те же грабли дадим наступить, но на третий уж извиняй, обрежем черенок так, чтобы им по пояс было, а ему в аккурат.

Сообщение **Shoroh_70** » 25 апр 2010, 22:29

а про массы и энергии...
ведь не умножая сущности все еще сложнее...
это я про Энштейна. Он же начинал разрабатывать теорию единого поля (единую теория поля?)
Что если все свойства вещества-времени-энергии все суть одна какая-то пока необъяснимая современной наукой штука??? Что если все описывается недосупной нам одной формуой... ведь в человеке заложен этот "поиск", но вряди демиургом заложен "ответ" и тем более способность нами выраить эту формулу,а?

Сообщение **galva** » 26 апр 2010, 07:25

ну ты вопрос задал... :du_ma_et:

смотри, народ почти сутки уже думает :hi_hi_hi:

Сообщение **Druon** » 26 апр 2010, 10:24

Shoroh_70 писал(а): Что если все описывается недосупной нам одной формуой...

А зачем? Зачем всё сводить к одной сухой формуле. Кому это надо и что это нам даёт?

Это ты к чему призываешь? Всё что мы ценим в женщинах, вербальное, эфимерное, телесное свести к одному органу? А как же ролевые игры? Предварительные ласки?

Не нужна нам такая физика!!!

...
И легкий трепет ножки нежной
Я видел вдруг, я видел вдруг.

И видел, как шальной и зыбкий
Луч кружит, кружит мотыльком
В ее глазах, в ее улыбке,
На грудь садится к ней тайком.

Тут на ее лодыжке тонкой
Я поцелуй запечатлел,
В ответ мне рассмеялась звонко,
И смех был резок и несмел.

Пугливо ноги под рубашку
Укрылись: "Как это назвать?"
И словно за свою промашку
Хотела смехом наказать.

Припас другую я уловку!
Губами чуть коснулся глаз;
Назад откинула головку:
"Так, сударь, лучше... Но сейчас

Тебе сказать мне что-то надо..."
Я в грудь ее поцеловал,
И тихий смех мне был наградой,
Добра мне этот смех желал...

Она была полураздета,
И со двора нескромный вяз
В окно стучался без ответа
Вблизи от нас, вблизи от нас.

Сообщение **astr0nom** » 26 апр 2010, 13:21

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):

Вот только частицы с m=0, E>0 в природе существуют, а частицы с m=0, E=0 нет.

Просто нужно уточнять, о какой массе и о какой энергии идёт речь. У частиц с массой 0 нергия покоя 0.

Сообщение **Druon** » 26 апр 2010, 13:40

Астроном,
я сейчас за состоянием слежу так, факультативно, просто интересно.
Если я не ошибаюсь, современные тенденции заключаются в том, чтобы отказаться от понятий масса покоя и динамическая масса, оставить только термин масса, понимая под ним то, что во второй половине прошлого века называлось массой покоя. Энергия покоя остаётся без изменений.
Я такой подход приемлю, мне всегда не нравилось это разделение приводящее к неоднозначности и путаницам.

Вопрос (у меня ответа нет) - как современная наука оценивает состояние частицы с m=0, E=0.
По формулам оно как бы возможно, но в природе мы таких частиц наблюдать не сможем.

Сообщение **astr0nom** » 27 апр 2010, 15:21

Не если честно, то я не очень понял вопрос.
Думаю, тут речь о каких-нибудь извратах, типа отождествления частицы с полем, и какое-нибудь поле в вакууме имеет нулевую энергию. Как-то так. Ну я что-то не очень ясно это всё представляю.

Jugo de Coco

очень смешно вас читать, ребята. ни один из вас ни черта не понимает, включая астронома ;;-)))

даже вопросы ваши про нулевую массу и энергию в общем-то бессмысленные
это я вам как физик говорю
если бы кто-то вам и объяснил механизм Хиггса образования массы, спонтанное нарушение симметрии, что такое тензор энергии-импульса, как выглядит действие для безмассовой частицы, вы бы это все равно не поняли.
люди не штаны просиживают годами в университетах :men:

Сообщение **Proteus** » 28 апр 2010, 00:02

Jugo de Coco писал(а):люди не штаны просиживают годами в университетах

А что?

Сообщение **Druon** » 28 апр 2010, 00:55

Jugo de Coco писал(а):люди не штаны просиживают годами в университетах

Только к тебе это видимо не относится. За деревьями формул леса не видишь.

Jugo de Coco писал(а):это я вам как физик говорю
если бы кто-то вам и объяснил ...

Ну попробуй объясни, раз ты такой крутой физик. Только не забудь в том числе упомянуть что механизм Хиггса, как и поле Хиггса, это на данный момент всего лишь гипотеза не подтверждённая эксперементально. Очередная заплатка-подпорка СМ, чтобы объяснить спонтанное нарушение симметрии. Да, математически элегантное. Но математически элегантных непротиворечивых моделей можно много напридумывать, безусловно, это необходимое условие (элегантность), но недостаточное. Механизм Хиггса на сегодняшний день имеет статус божественного проведения, поскольку мы должны верить что поле Хиггса существует.

А тензорное исчисление, это да, это круто, куда уж нам сирым. Давно экзамен сдал?

Jugo de Coco писал(а): как выглядит действие для безмассовой частицы

Сам то понял что написал, физик.

Jugo de Coco

отстань, озлобленный неуч, ты, видимо, даже теормех не знаешь, раз не понимаешь, что такое действие :bra_vo:

как раз и подтвердил мой тезис о том, что с вами эти вопросы даже не обсудить, ибо простейшие вещи вам не знакомы
надеюсь, ты понимаешь, что больше реагировать на твои высеры я не буду

Сообщение **Druon** » 28 апр 2010, 08:20

Jugo de Coco писал(а):отстань, озлобленный

А ты на что надеялся врываясь в помещение с оскорблениями с первых слов, думал мы тебя по головке будем гладить? Бедешь оскорблять, будешь получать щелбаны.

Jugo de Coco писал(а):
как раз и подтвердил мой тезис о том, что с вами эти вопросы даже не обсудить, ибо простейшие вещи вам не знакомы

Прочитай посылы обсуждения. Речь идёт об объяснении существующих представлений гуманитариям (популяризация) так, чтобы с одной стороны не сваливаться в тривиальщину, но и не уходить от ответа, типа вы этого всё равно не поймёте.

Играться формулами безусловно очень занимательное, порой доводящее до оргазма занятие, но иногда полезно задуматься о том, что лежит в основе/стоит за этими формулами. И здесь я полностью согласен с Юлей, если человек не в состоянии более или менее простым языком описать суть, значит он сам не вполне понимает эту суть.

Манера вести дискусс тоже о многом говорит. Только умный, уверенный в себе человек может позволить себе высказывание типа "я не вполне себе это представляю" (с) астроном. Утверждать, вы все дураки, а я всё знаю и понимаю, удел ограниченных людей, ограниченных на столько, что они не в состоянии оценить область своих незнаний.

Jugo de Coco писал(а):даже теормех не знаешь, раз не понимаешь, что такое действие

Иногда полезно пробовать понять, что тебе пишут. Суть замечания была не о том, что такое действие, перечитай ещё раз.

PS Я рад, что по основному моему тезису от тебя возражений не поступило. Попытка втюхать гипотезу за установленный факт не прошла :hi_hi_hi:

Jugo de Coco

да я не говорю, что я это все отлично знаю, я просто знаю, насколько это все сложно
и эти томные разговоры про массу, энергию вызывают истерический смех, вы реально не понимаете о чем говорите. и понять это можно только, изучив квантовую теорию поля. еще я где-то тут про квантовую механику и общую теорию относительности прочел умилительнийшии бред, по-моему твоего авторства
ты вот чо-то говоришь про хиггс-маханизм, а знаешь хоть чо-нить про спинорное представление группы СУ(2)? думаю, и слов таких не слышал, а это все оттуда.
я принципиально не буду ни спорить, ни обьяснять. Как там профессор преображенский говорил? "Пролетарии должны заниматься своим прямым делом - чисткой сараев", "а не теор. физикой" - это уже от меня. :ze_va_et:

Сообщение **Proteus** » 28 апр 2010, 10:24

Jugo de Coco писал(а):да я не говорю, что я это все отлично знаю, я просто знаю, насколько это все сложно
и эти томные разговоры про массу, энергию вызывают истерический смех, вы реально не понимаете о чем говорите. и понять это можно только, изучив квантовую теорию поля. еще я где-то тут про квантовую механику и общую теорию относительности прочел умилительнийшии бред, по-моему твоего авторства
ты вот чо-то говоришь про хиггс-маханизм, а знаешь хоть чо-нить про спинорное представление группы СУ(2)? думаю, и слов таких не слышал, а это все оттуда.
я принципиально не буду ни спорить, ни обьяснять. Как там профессор преображенский говорил? "Пролетарии должны заниматься своим прямым делом - чисткой сараев", "а не теор. физикой" - это уже от меня.

У нас новый Кокоша. Все знают, насколько я не люблю хамства, но по моему мнению, все так называемые современные физики, игнорирующие константинианские постулаты об анимичности сидерических тел, являются скатофагами по определению.
Надеюсь, я достаточно популярно излагаю свою мысль, в русле заокеанской этики. Сколько я понимаю, со стороны Салонщиков возражений не предвидится?

Jugo de Coco

ну я в общем-то и намекал, что скатофагия - куда более подходящая тема для этого салона. вы к ней и перешли. возражений, разумеется, не будет.

Сообщение **Proteus** » 28 апр 2010, 10:43

Ну вот и вали отсюда, пока добровольно, нам грубиянов не надо.

Jugo de Coco

приятного аппетита ;;-)))

Сообщение **Proteus** » 28 апр 2010, 10:50

Благодарю. Надеюсь, расстались?
Увижу еще здесь- забаню. Вне салона пока можешь писать, но вежливо.

Кто сейчас на конференции