Бога нет, точно говорю.

[Эфиоп]

Блин, всегда трудно читать посты Маль4ика из-за олбанского. Тем не менее, важнейший постулат, к которому не могу не присоединиться. Вера (неверие) - личное дело каждого. Религия - бизнес на боге (Боге, богах... и вере). Религия - по сути - древнейшая политтехнология, способ манипулирования массами. Именно поэтому ненавижу любую религию и долгополых-долгопейсых всех цветов и мастей. Безусловно, среди них, как и среди всех представителей человечества, есть всякие, в том числе и достойнейшие люди. Просто один факт того, что они надели на себя сутану (кипу..., нужное подчеркнуть) ставит их в положение "более равных". В минуты, когда мне хочется задуматься о высоком (поговорить с Богом...) мне не нужен пастырь (посредник, маклер..) не потому, что я Каин и Манфред (с), а потому, что это просто моё личное дело.

Резюмирую: точно сказать, бог есть-нет не может никто. А враг - не бог и не вера, а тупая подмена убеждений, скажем так, религиозной традицией. Помните у Высоцкого: "...не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит..." Кстати, на пряжках солдатских ремней у гитлеровцев было написано Got mit uns. А дальше - ставь вместо бога Гитлера, Ленина, Сталина, Мао...

Касательно абортов.
Написал было большой абзац, стёр. Есть большой личный опыт. У мужиков он тоже бывает весьма болезненным, поверьте. Ежели есть желание дискутировать, готов. Но в личке. Позиция Данилы мне близка.

[BWN]

[quote="Andrey Nikolaevich"]

"Прикормленная" Церковь говорит свое Слово. И это Слово очень далеко от официальной позиции власти, чему я несказанно рад.

Вот что говорит архиепископ Илларион: Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей...Сталин вполне сопоставим с Гитлером.

[Эфиоп]

А в это время его прямой начальник, митрополит, ныне патриарх Кирилл, поднявшийся на льготной (мягко говоря) торговле сигаретами и водкой, учит меня, как воспитывать детей. Замечу, воинствующий национализм - это тоже РПЦ.

Повторюсь, в церкви, как и в мире, есть благородные люди. Есть всякие. Это не повод, чтобы делать их априорно всех хорошими или плохими, а главное - заведомо выносить их за скобки, делать "более равными", назначать духовными вождями

[BWN]

[quote="Tilbert"] Религия не просто идеология, это картина мира. Именно тем, что она устарела, она и плоха.

[BWN]

[quote="Эфиоп"]А в это время его прямой начальник, митрополит, ныне патриарх Кирилл, поднявшийся на льготной (мягко говоря) торговле сигаретами и водкой, учит меня, как воспитывать детей. Замечу, воинствующий национализм - это тоже РПЦ.

Повторюсь, в церкви, как и в мире, есть благородные люди. Есть всякие. Это не повод, чтобы делать их априорно всех хорошими или плохими, а главное - заведомо выносить их за скобки, делать "более равными", назначать духовными вождями

[Эфиоп]

[quote="BWN2008"]
потрудись понять что такое Церковь
духвенство - это не моральные лидеры, избираемые по светским заслугам, это проводники благодати Божьей

[BWN]

[quote="Эфиоп"]Давно тружусь над этим, поэтому и написал, см. выше, что мне не нужен проводник

[mal4ik]

позволте высказать свое еретическое мнение.
не стоит называть рпц проводниками какой либо благодати. исходя из опыта личного общения на уровне архиепископа овс рпц это совсем не так

[BWN]

[quote="mal4ik"]позволте высказать свое еретическое мнение.
не стоит называть рпц проводниками какой либо благодати. исходя из опыта личного общения на уровне архиепископа овс рпц это совсем не так

[mal4ik]

так я ево как челавека и не знаю, как функцианера только.. вобщем обряды те меня смущают. хатя какая то, надеюсь праведная, сила и мощь в них заключена, но ничем божественным там и не пахнет. селяви

на мой взгляд проводники благадати в религии тоже персонализированы. а церковь это проводник систематизированной религии. хотя и есть попытки одухотварить эту систему, но пака на это можно только надеяца

[BWN]

[quote="mal4ik"]

на мой взгляд проводники благадати в религии тоже персонализированы. а церковь это проводник систематизированной религии. хотя и есть попытки одухотварить эту систему, но пака на это можно только надеяца

[Эфиоп]

ИМХО, это мнение простого нормального, скептически мыслящего незакомплексованного человека, а не прихожанина

[mal4ik]

прашу пращения но вобще я оптимистически мыслю, как можно надеюсь было заметить по ряду постов. скептик тут Даниил

[BWN]

[quote="Эфиоп"]ИМХО, это мнение простого нормального, скептически мыслящего незакомплексованного человека, а не прихожанина

[Druon]

А давайте попробуем разделить понятия Веры и Религии.

Любая религия есть общественный, политический и экономический институт получающий дивиденты эксплуатируя потребность человека в Вере, или если угодно, удовлетворяя потребность человека верить. Религия, это такой маркетинговый приём, можно диссер писать :)

Откуда у человека потребность в Вере?
На бытовом уровне - всего знать невозможно, следовательно, во что-то приходиться верить, ну чтобы картинка не рассыпалась.
На современном научном уровне - современная наука однозначно утверждает, всего знать невозможно в принципе (квантовая физика, информатика, кибернетика), а где нет знания, там вера. Вера в Законе. Вера, как объективная, не проходящая составляющая нашей жизни. И без Веры никуда, иначе пазл никогда в единую картинку не сложится.
А если подходить совсем строго, то в основе всей современной науки лежит Вера. Любая современная наука основана на аксиомах, ну и скажите мне, в чём принципиальное отличие веры в Бога и веры в то что скорость света является максимальной для мат. тел?

Ещё одна причина живучести религий заключается в том, что они удовлетворяют (получая дивидеты естественно) потребность человека в шкале социальных ценностей, дают поведенческие шаблоны. А некоторые ещё и грехи отпускают. Живи греши не тужи. К вопросу о заключённых, ясный перец церковь для них лучше, светские институты в тюрьму за грехи, а церковь только покаяться просит.

Да, современные религиозные институты устарели, прогнили, но продолжают жить, поскольку человечество пока не придумало приемлимой альтернативы для удовлетворения указанных выше потребностей. Кроме того, эти разжиревшие за века институты за просто так не отдадут своё доминирующее положение рынке данных услуг.

[Tilbert]

[quote]а где нет знания, там вера. Вера в Законе. Вера, как объективная, не проходящая составляющая нашей жизни. И без Веры никуда, иначе пазл никогда в единую картинку не сложится.

[mal4ik]

в том то и противоречие что вопервых вера разная во 2х ана рационализируется. когда то социальные вызовы требовали от общества одних догматов и ритуалов, со временем других. задача - приобрести новое не потеряв в старом. тебе не кажеца что это нимного сложно. как пример - ссср реформировацо не удалось а кетаю вполне.

с дрюном не согласен, тк рынок велик и растет оч быстрыми темпами (прирост населения за век чуть ли не в 2 канца) замен оч многа. но по объему несколько базовых церквей пака никто не смог обскакать

[Tilbert]

Марк, почему ты с таким упорством смешиваешь понятия религия-вера в бога-научные достижения-социальное устройство? Тебя как не послушаешь, везде знак равно.

Религия, вера в сверхъестественное и недоказуемое, творца там, создание мира, богоизбранность, имеющее обряды, ритуалы и т.д. с разным оформлением и набором фич. Таким образом, вера не требует доказательств, иначе человек автоматически перестает верить. Причем здесь наука??? Это абсолютно противоположное действие. Ты веришь (точнее принимаешь как руководство к действию или правдивый факт), только тогда, когда это доказуемо, повторяемо или согласуется с наблюдениями до тех пор, пока не появляется противоречие.

[mal4ik]

патаму што противостояния нет. это сложный мир, он как мозаика и кусочки взимосвязаны. будет перекос в одну сторону и через поколение пойдет перекос в другую.
тут уже писали что религия /= вера, это разные вещи у них разные функции и выражения.
религия это не чья то персональная замануха это социальный механизм отрабатывающий определенный общественный заказ. так же как и вера - реакция на духовный позыв. и то и другое имеет другие реализации как менее рациональные так и более но тем не мение основные религии этого мира на сейчас монотэистичны, имеют ряд моральных установок и относительно безопасных для психики ритуалов. ну пройдет время, нтр возмет свое, изменятся социально-политическо-технологические отношения в обществе и религия/вера тоже изменится. может сегодняшние боги отойдут на задний план и их место займут другие..

будь добр почитай пожайлуста Американские боги Гаймана. кроме таво что это замечательная литиратура там есть над чем подумать

[FeniX]

К вопросу о творении: не в пользу креационистов, но действительности для, впрочем так называемый большой взрын не акт ли творения
Материалистическая гипотеза о том что жизнь на планете Земля возникла случайным образом путем удачной комбинации элементарных органических соединений неверна.
ей помогли возникнуть, и неоднократно вмешивались в так называемую эволюцию, и человек в настоящем своем виде вовсе не плод естественной эволюции, но дитя искусственных многочисленных направленных мутаций, и уж точно не пуп мира и вовсе не единственная разумная форма жизни во вселенной, и на самой земле тоже. И сама планета Земля не центр мироздания и вовсе не единственная пригодная для занесения на нее жизни, в том числе разумной, планета
уже сейчас есть достаточно много очень неудобных для официальной науки, и достаточно показательных свидетельств что на Земле уже существовали цивилизации подобные человеческой и вообще произошло много всяческой драматической и не очень колбасни

[Tilbert]

Феникс, вы серьезно?

[Druon]

[quote="Tilbert"]Дрюн, ты правда хочешь знак равно здесь ставишь? Эт. во-первых вопрос, является ли свет телом или волной:-D, во вторых скорость разбегания материи относительно наблюдателя из-за расширения пространства может значительно превышать эээ.. базовую скорость света и третье, скорость света проверяемое физическое явление. Ни один нормальный школьник не должен считать, что скорость света это непоколебимая константа. Все со временем меняется. А Вера, иррациональна. Она не требует доказательств, в отличие от скорости света.

[Tilbert]

Ты Верой, веру в Творца называешь?

[FeniX]

[quote]Феникс, вы серьезно?

[Druon]

[quote="Tilbert"]Ты Верой, веру в Творца называешь?

[Tilbert]

Хренасе Тогда что такое Вера, попробуй дать четкое ммм... словарное определение в твоем понимании. Я чего то не понимаю похоже.

[Druon]

Могу привести частные случаи.
Дарвинисты верят в то что всё многообразие сложилось в ходе эволюции.
Сторонники расширяющейся Вселенной верят в то что она расширяется.
И т.д. и т.п.
Доказательст ни за, ни против нет, есть только наблюдения согласующиеся с моделью, равно как и не очень согласующиеся.

[Tilbert]

пардон, но теория согласуется с фактами и наблюдениями, которые и являются по сумме доказательствами. При удачном стечении обстоятельств, доказательства могут послужить основой новой теории. В таком случае, при если модель согласуется с наблюдениями и может предсказывать еще не наблюдаемые явления, ее признают теорией и начинают использовать. Это надо понимать в твоей характеристики "вера".

В случае религии, ни факты ни наблюдения не согласуются с тем что написано в "священных текстах", а если принимать равенство религий, творение по разным священным текстам происходило совершенно по разному. Религия - сказка незрелого общества. Вымысел. Басня. Легенда в кубе. В нее верят вопреки здравому смыслу.

Попы дают ответы на вопросы, не согласовав их с фактической базой. Наука, определяет перечень фактов и подводит ответ, который удовлетворяет наблюдениям.

Это принципиальная разница. Вообще. Наука не субститут религии, я уже говорил. Это в принципе новый способ познания, где есть шанс на вопросы получить ответы. Как и почему что работает. От малого к общему. Не бог дескать таким утконоса сделал шоб посмеяцо, а логичный, исходя из занимаемой ниши, набор приспособлений для выживания.

[quote]вовсе не плод естественной эволюции, но дитя искусственных многочисленных направленных мутаций,

[FeniX]

[quote]Еретик! Позвольте поинтересоваться именем человека, который свечку в эти знаменательные моменты держал.

[BWN]

[quote="Druon"]

Ещё одна причина живучести религий заключается в том, что они удовлетворяют (получая дивидеты естественно) потребность человека в шкале социальных ценностей, дают поведенческие шаблоны. А некоторые ещё и грехи отпускают. Живи греши не тужи. К вопросу о заключённых, ясный перец церковь для них лучше, светские институты в тюрьму за грехи, а церковь только покаяться просит.

Да, современные религиозные институты устарели, прогнили, но продолжают жить, поскольку человечество пока не придумало приемлимой альтернативы для удовлетворения указанных выше потребностей. Кроме того, эти разжиревшие за века институты за просто так не отдадут своё доминирующее положение рынке данных услуг.

[Druon]

[quote="Tilbert"]пардон, но теория согласуется с фактами и наблюдениями, которые и являются по сумме доказательствами.

[Druon]

[quote="BWN2008"]Druon, Эфиоп - Вы вот все излагаете это и подобное, безапеляционно, от первого лица.

[BWN]

марксизм у постсоветских людей в крови
им кажется что они какую-то объективную истину вещают, которая прямо таки в воздухе витает, а на самом деле воспроизводят (в разной степени усвоенности и понимания) марсисткую критику религии
Другой тут, даже для разнообразия, нет!
Так что читайте Маркса - будете аргументированнее!-)
А если хотите ловко писать про попов, но не вдаваться в суть построенной ими системы - читайте сразу Энгельса-))

Обратитесь к первоисточнику!-))
Теория-то действительно концептуальная.
Мало того, теория науки, которую Tilbert пытается излагать в части ее противопоставления религии, это тоже марсисткая теория науки, никак напрямую с самой наукой не коррелирующая

[BWN]

[quote="Druon"]

БВН, а мы с Вами эту тему уже обсуждали. Всё что пишется в форуме по определению ИХМО, если не указано другое

[Tilbert]

Скляров известный фрик и мошенник от истории. Один из первых расстрельных кандидатов небезызвестной президентской комиссии по борьбе с отмыванием истории.[quote="BWN2008"]Современная наука отказалась от претензий на построение целостной картины мира. Нет больше научной картины мира! Наука сейчас это массивы знаний в различных областях, принципиально не объединяемые в картину мира. Такова ситуация постмодерна, в которой мы живем.Научная картина мира - это ностальгический конструкт Эпохи Просвещения.
(все писал выше).

[FeniX]

[quote]Скляров известный фрик и мошенник от истории

[BWN]

[quote="Tilbert"][quote="BWN2008"]Современная наука отказалась от претензий на построение целостной картины мира. Нет больше научной картины мира! Наука сейчас это массивы знаний в различных областях, принципиально не объединяемые в картину мира. Такова ситуация постмодерна, в которой мы живем.Научная картина мира - это ностальгический конструкт Эпохи Просвещения.
(все писал выше).

[BWN]

[quote="FeniX"][quote]Скляров известный фрик и мошенник от истории

[Эфиоп]

[quote="BWN2008"]
Druon, Эфиоп - вы вот все излагаете это и подобное, безапеляционно, от первого лица. Почему вы не пишете "по-моему мнению"? Или не приводите источники?-) Эта позиция - это марсисткая школа, причем наверняка и не из первоисточников усвоенная.
Чтобы рассуждать о гуманитарных проблемах нужно немного в них разбираться.

[Tilbert]

[quote]Где бы посмотреть на разоблачительные факты ?
особенно тем, кто видел все показанное в фильмах своими глазами, проникся так сказать, и имеет техническое образование, чтобы иметь представление, о технологии, и задаться неудобными вопросами типа, как это сделать сейчас?