Салон виртуального разврата "Феникс"

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 10:52

galva писал(а):Меня давно уже интересуют два вопроса:
1. Степень связи современного (20 в.) искусства с наркотическим изменением восприятия окружающего мира.
2. Поиски объективной оценочной шкалы по отношению к искусству.

1. Очевидно, что она вполне существенна. Как-то подробнее ответить тут невозможно. Недавно как-то натолкнулся на биографию Брайана Мэя (который мало того, что гитарист Queen, так ещё и астрофизик с научной степенью!). Так вот оказалось, что он никогда не принимал наркотики, не курил, не злоупотреблял спиртным и не блядствовал. И это всё подавалось как "ахренетьслущайда!" Мне вот интересно, может ли человек искусства быть нормальным?

2. Её нет и более того, можно показать, что она не существует, т.к. какие бы разумные принципы её построения мы не закладывали, мы не сможем достичь внутренней непротиворечивости. Доказать это можно опираясь на очевидный факт отсутствия эквивалентности в искусстве.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 11:04

Дрю! Окей, считаем, что ты действительно не понял мысль.
Но она очень простая. Узкий круг - это те, кто считают (по праву или нет) себя ценителями или пытаются казаться таковыми. Всё популярное и известное - пошло, всё действительно гениальное - малоизвестно и забыто, причём, естественно, незаслуженно. По их мнению. Как-то так?
Вообще, если тема неинтересная, я готов её закрыть.

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 11:45

Астроном!!! Держись! Не съезжай с темы!!!
Тема очень интересная!

Вот на примере СуммерТуме, хотя б!! Штука гениальная???
Гениальная!
Но при этом, ужос нах, какая популярная!!!
Как быть??

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 11:51

astr0nom писал(а): очевидный факт отсутствия эквивалентности в искусстве.

Но имеет место быть и такой факт - существует высокая степень корелляции между "нравиться/не нравиться одному" и "нравиться/не нравиться многим". Если какое-то произведение понравилось одному, то у этого произведения высок шанс понравиться многим и наоборот, если нравиться многим, то высок шанс понравится одному. Рассматриваем не единичные случаи, выборка должна быть репрезентативной.

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 11:53

дык как с суммертуме, Дрю?? ))

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:21

Shoroh_70 писал(а):Вот на примере СуммерТуме, хотя б!! Штука гениальная???
Гениальная!
Но при этом, ужос нах, какая популярная!!!
Как быть??

Ну на это мой сферический ценитель ответит, что это попса и пошлятина, да и вообще, недоразумение. И не джаз ни разу. Да и Гершвин ваш, как бы сказать, таки да... Зато есть гораздо менее известный, но гораздо более гениальный Х, у которого есть произведение Y, которое вообще вершина всего.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:24

Druon писал(а):Но имеет место быть и такой факт - существует высокая степень корелляции между "нравиться/не нравиться одному" и "нравиться/не нравиться многим". Если какое-то произведение понравилось одному, то у этого произведения высок шанс понравиться многим и наоборот, если нравиться многим, то высок шанс понравится одному. Рассматриваем не единичные случаи, выборка должна быть репрезентативной.

Существует, но эти корреляции не дают возможности построить никакой шкалы. Более того, они даже не дают возможности определить принадлежность к искусству.

Сообщение **Proteus** » 08 окт 2010, 12:29

astr0nom писал(а):Мне вот интересно, может ли человек искусства быть нормальным?

Вот, кстати, вопрос, который меня почему-то начал тревожить. Не потому, что я "все чаще замечаю, что меня как буд-то кто-то..."
А просто все чаще приходит этот вопрос в голову и все.
Потом я задаюсь естественным вопросом "А норма кто?" и на время успокаиваюсь.

Сообщение **galva** » 08 окт 2010, 12:30

astr0nom писал(а):
galva писал(а):Меня давно уже интересуют два вопроса:
1. Степень связи современного (20 в.) искусства с наркотическим изменением восприятия окружающего мира.
2. Поиски объективной оценочной шкалы по отношению к искусству.

1. Очевидно, что она вполне существенна. Как-то подробнее ответить тут невозможно. Недавно как-то натолкнулся на биографию Брайана Мэя (который мало того, что гитарист Queen, так ещё и астрофизик с научной степенью!). Так вот оказалось, что он никогда не принимал наркотики, не курил, не злоупотреблял спиртным и не блядствовал. И это всё подавалось как "ахренетьслущайда!" Мне вот интересно, может ли человек искусства быть нормальным?

2. Её нет и более того, можно показать, что она не существует, т.к. какие бы разумные принципы её построения мы не закладывали, мы не сможем достичь внутренней непротиворечивости. Доказать это можно опираясь на очевидный факт отсутствия эквивалентности в искусстве.

1. Говорят, еще Dire Straits - совершенно приличные люди, не дебоширят на гастролях, не пьют, не устраивают оргий :-)

Но и музыка у них... на мой вкус какая-то скучноватая. Какая-то... приличная. Ну не знаю, как сформулировать... Чего-то в ней не хватает.

Просто у меня была такая мысль, что по сути все искусство постмодернизма и в какой-то степени даже модернизма черпает свое вдохновение в измененных состояниях сознания.
Но тогда почему это нравится людям, не употребляющим наркотики? Мы не настолько смелы и безбашенны, чтобы принимать наркотики, но мы получаем тем большее удовольствие, чем более крышесносно произведение искусства?
Это такой "способ замещения"?
Например, недавно в Галерее я вывешивала Michael Sowa. Его картины - это явный результат воздействия легких наркотиков :-)

Даже если он их не употребляет.

2. Я и сама понимаю, что ее нет. Но тогда получается, что "русский шансон" и лучшие образцы классической и всякой рок-музыки - это совершенно равнозначные вещи... :du_ma_et:

Что-то меня сильно смущает в этом вопросе... :hi_hi_hi:

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 12:35

astr0nom писал(а):Узкий круг - это те, кто считают (по праву или нет) себя ценителями или пытаются казаться таковыми.

Вот если слово ценить, заменить на быть информированными, складывается логичная картинка, основанная на утверждении - всего знать не возможно.

Возьмём два супермножества, одно из них, это овокупность всех индивидов, второе, совокупность всех их знаний, в том числе архивных, принадлижащих уже не существующим индивидам, но материализанных в том или ином виде.
Мы легко обнаружим, что каждое из этих супермножеств разбито на подмножества таким образом, что каждый элемент множества индивидов может входить в разные подмножества своего супермножества по степени информированности, т.е. по степени связей с подмножествами супермножества знаний ...

Короче, если группа информированных товарищей не изображает из себя массонское ложе и занимается популяризацией своих знаний, то те вещи которые ценят они, со временем становятся, или не становятся популярными.

Для мнея, например, существуют такие понятия как поп-классика, поп-рок, поп- ....
Я сознательно довольствуюсь поп-информацией в определённых областях, поскольку изучение их глубже будет происходить в ущерб тому что мне более интересно, вопрос приоритетов, к сожалению.

К оценке популярных раскрученных произведений подхожу так же, как и к оценке любой другой музыки, нравиться/не нравиться. И среди поп музыки всех сортов (классика, джаз, рок, ...) есть шедевры и немало.

Если ты вернёшься к моим уточняющим вопросам, они как раз об этом.
:-):

Сообщение **galva** » 08 окт 2010, 12:36

Proteus писал(а):
astr0nom писал(а):Мне вот интересно, может ли человек искусства быть нормальным?

Потом я задаюсь естественным вопросом "А норма кто?" и на время успокаиваюсь.

Нормой обычно считают большинство. Но это не норма :hi_hi_hi:

А кто такой "человек искусства"? Что-то типа "женщины Протеуса"? :-)

Каковы его задачи и функции? Какое-то сомнительное определение...

Творческий человек не может быть нормальным. Нормальный никогда не сможет быть творческим. Специфика творческого процесса такова, что надо обладать "ненормальным", "не-среднестатистическим", необычным восприятием окружающего мира.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 12:41

astr0nom писал(а):Существует, но эти корреляции не дают возможности построить никакой шкалы. Более того, они даже не дают возможности определить принадлежность к искусству.

Дают, и ещё как дают.

Простой пример. Если 80% сообщества считают ЭТО принадлежащим к искусству, то с вероятностью P ЭТО является произведением искусства.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:47

Юля, ты делаешь неправильный вывод, ведь отсутствие абсолютной объективной шкалы не означает равнозначность всего. Нет её, этой равнозначности, я именно об этом и говорил, отметив отсутствие эквивалентности. Это как сравнивать пирожное и котлетку. Что вкуснее, не сказать, но и сказать, что они одинаково вкусные - неправильно.
Есть только субъективные оценки (мнение экспертов или набора авторитетов, которые тоже зависимые, сформированные под чьим-то влиянием, чьими-то мнениями или вопреки им) и оценки косвенные (продажи, количество просмотров на ютубе, количество подражателей и т.д.).

А что касается наркотиков и почему нам должны быть интересны плоды подобных экспериментов, так это понятно. Любят люди поглядеть на всяких зверушек, уродцев, необычные явления и прочее. Приличный семьянин, пьёт в меру, может, даже не курит, имел одну женщину, да и та - жена, любит слушать какого-нибудь Джимма Моррисона, даже искренне тащиться от него. Это нормально.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:49

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):Существует, но эти корреляции не дают возможности построить никакой шкалы. Более того, они даже не дают возможности определить принадлежность к искусству.

Дают, и ещё как дают.

Простой пример. Если 80% сообщества считают ЭТО принадлежащим к искусству, то с вероятностью P ЭТО является произведением искусства.

А считают почему? А если это слышали-видели только 0.003% общества?
Даже если не брать идеальною ситуацию, а ограничиться реалиями, то принадлежность к искусству определяется вполне узким кругом людей.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:52

galva писал(а):Нормой обычно считают большинство. Но это не норма

Верно, это не норма. Т.к. в этом случае быть мужчиной - ненормально, ведь жвнщин на планете больше :-)

Норма - понятие теоретической, его можно получить путём усреднения. Тем не менее, нормальных людей - достаточно много, но это не значит, что все их признаки и черты входят в понятие нормы.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 12:52

astr0nom писал(а):Даже если не брать идеальною ситуацию, а ограничиться реалиями, то принадлежность к искусству определяется вполне узким кругом людей.

Поэтому я и написал верояность не 0.8, а P. Веса голосов разные.

Сообщение **galva** » 08 окт 2010, 12:53

astr0nom писал(а):Юля, ты делаешь неправильный вывод, ведь отсутствие абсолютной объективной шкалы не означает равнозначность всего. Нет её, этой равнозначности, я именно об этом и говорил, отметив отсутствие эквивалентности. Это как сравнивать пирожное и котлетку. Что вкуснее, не сказать, но и сказать, что они одинаково вкусные - неправильно.

Ну... да... я даже готова согласиться БЫ...
Только из шансона и рока - что тут пирожное, а что котлетка? :hi_hi_hi:

А классическая музыка - это абсент? ;)

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 12:57

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):Даже если не брать идеальною ситуацию, а ограничиться реалиями, то принадлежность к искусству определяется вполне узким кругом людей.

Поэтому я и написал верояность не 0.8, а P. Веса голосов разные.

Дело не в этом. У тебя получается, что если большинство считает, то это - искусство. Но почему большинство так считает? Так вот этот механизм формирования такого мнения вообще никакого отношения к искусству не имеет, поэтому я бы вообще всё наоборот сделал. Если что-то - искусство, то с вероятностью Р большинство может считать его искусством.

Сообщение **galva** » 08 окт 2010, 12:59

astr0nom писал(а):Норма - понятие теоретической, его можно получить путём усреднения. Тем не менее, нормальных людей - достаточно много, но это не значит, что все их признаки и черты входят в понятие нормы.

Когда человек о ком-то говорит: "он ненормальный", он не теоретизирует. Он грубо усредняет. При чем всегда по себе. :hi_hi_hi:

А вот когда человек в ужасе смотрит на окружающих и спрашивает: "я ненормальный?", он теоретизирует. Ибо усредниться не получается :-)

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 13:00

astr0nom писал(а):А считают почему? А если это слышали-видели только 0.003% общества?

ты же прекрасно понимаешь, можно получить вполне себе достоверную оценку, не опрашивая 100%, достаточно репрезентативной выборки.

нас же не смущает тот факт, что мы не можем просчитать поведение каждой отдельной молекулы газа и ответить на вопрос - почему у неё в данный момент именно такая энергия и приспокойно оперируем таким понятием как температура газа.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 13:02

galva писал(а):Ну... да... я даже готова согласиться БЫ...
Только из шансона и рока - что тут пирожное, а что котлетка?
А классическая музыка - это абсент? ;)

И вот тут мы приходим к самому интересному. Измерять понятия в искусстве не какой-то там шкалой как в естественных науках, а просто дрогой "нешкалируемой" областью как кулинария. И там и там речь-то идёт о вкусах. Каждый расставляет, как ему нравится. Как тебе вариант такой шкалы? По-моему совсем неплохо. В дело могут идти продукты, готовые блюда, целые кухни от деревенской до высокой и т.д.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 13:05

astr0nom писал(а): Если что-то - искусство, то с вероятностью Р большинство может считать его искусством.

Это правильное утверждение.
И следствие из него звучит так: следовательно, мы можем использовать мнение большинства в качестве оценки искусство/не искусство с вероятностью P.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 13:07

galva писал(а):
astr0nom писал(а):Норма - понятие теоретической, его можно получить путём усреднения. Тем не менее, нормальных людей - достаточно много, но это не значит, что все их признаки и черты входят в понятие нормы.

Когда человек о ком-то говорит: "он ненормальный", он не теоретизирует. Он грубо усредняет. При чем всегда по себе.

Нет, я всё же за абстрактную норму. Конечно, человек всегда судит по себе, но он при этом может осозновать и учитывать, что сам в чём-то от нормы отходит.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 13:12

astr0nom писал(а):Если что-то - искусство, то с вероятностью Р большинство может считать его искусством.

ВОТ!!!!

астроном пришёл к тем же выводам, которые я озвучивал ранее.
В основе наших оценок искусство/не искусство, прекрасно/не прекрасно, лежат некие объективные процессы, пусть нами ещё и не познанные.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 13:13

Druon писал(а):
astr0nom писал(а): Если что-то - искусство, то с вероятностью Р большинство может считать его искусством.

Это правильное утверждение.
И следствие из него звучит так: следовательно, мы можем использовать мнение большинства в качестве оценки искусство/не искусство с вероятностью P.

Не можем, т.е. можем, но с оговорками. Я специально написал, что "может считать", а не "будет считать". В принципе, нормальная ситуация, когда большинству тем или иным способом внушили, что что-то не является искусством (или же наоборот им является). Т.е. бессмысленно их мнением инетересоваться, т.к. мы не знаем, при помощи каких механизмов и с какой целью им внушили такое мнение. А там, где всё чисто и однозначно, всё ещё проще - про это мы и сами должны знать - мы ж не изолированы от мира - искусство там или нет.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 13:27

astr0nom писал(а): В принципе, нормальная ситуация, когда большинству тем или иным способом внушили, что что-то не является искусством (или же наоборот им является). Т.е. бессмысленно их мнением инетересоваться, т.к. мы не знаем, при помощи каких механизмов и с какой целью им внушили такое мнение.

И какие проблемы с этим?
Легко фильтруется путём вычисления систематических отклонений и учётом функции распределния, в том числе выделением исходных, если обнаружится что результат, это сложение распределений. При этом нам совершенно не обязательно знать кто внушал, что внушал, зачем внушал, голая математика.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 14:09

А если вообще никто не внушал, как быть с этим?

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 14:19

а нам вообще-то без разницы, в данном случае, причина появления смещения, главное что мы можем его вычислить и учесть.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 14:50

Просто в случае, если никто не внушал, то нет сформированного мнения. В общем, нет смысла обращаться к обвнушёванной толпе - лучше сразу к икспердам.

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 15:16

Druon писал(а):а нам вообще-то без разницы, в данном случае, причина появления смещения, главное что мы можем его вычислить и учесть.

мне кажется тут идея посчитать в корне не верна.

вот перед нами 2 абстрактных (в смысле выполненных в абстрактной манере) рисунка.
но один из них - написал человек.
другой - горилла возрастом 3.5 года (и рисунок получился не хуже)

что будет искусством в данном случае, давайте потеоретизируем!

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 15:25

astr0nom писал(а): лучше сразу к икспердам.

Да.

Что на самом деле практически эквивалентно приданию голосу неэкспетра веса близкого к 0.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 15:31

Shoroh_70 писал(а):
вот перед нами 2 абстрактных (в смысле выполненных в абстрактной манере) рисунка.
но один из них - написал человек.
другой - горилла возрастом 3.5 года (и рисунок получился не хуже)

что будет искусством в данном случае, давайте потеоретизируем!

Есть сосуд с газом 5 литров при нормальном давлении.
Энергия одной какой-то конкретной молекулы х, энергия второй какой-то конкретной молекулы у, в определённый период времени само собой.

Какова температура газа, давайте посчитаем. :-)

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 15:36

тю-ю-ю-ю! такая параллель не уместна, мну кажется...
Дрю, ну дык какийе варианты??
что будет для тебя критерием в предложенном мной случае??

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 15:42

Shoroh_70 писал(а):вот перед нами 2 абстрактных (в смысле выполненных в абстрактной манере) рисунка.
но один из них - написал человек.
другой - горилла возрастом 3.5 года (и рисунок получился не хуже)

что будет искусством в данном случае, давайте потеоретизируем!

Нет смысла теоретизировать в условиях таких неопределённостей.
Я что предлагаю - мы обращаемся к экспертам и получаем от них ответ, искусство или нет. Всё, вопрос закрывается.
Дрю предлагает обращаться к широким массам. И как большинство решит, таковым и будет правильный ответ. Мне такой подход не нравится, т.к. тут может ответ получиться каким угодно.
А на самом деле, художество обезьяны - это не искусство (полагаю, тут нечего объяснять). Художество человека, нарисовавшего то же самое - тоже, и есть разумный довод - "обезьяна рисует не хуже" :-)

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 15:52

astr0nom писал(а):
Shoroh_70 писал(а):вот перед нами 2 абстрактных (в смысле выполненных в абстрактной манере) рисунка.
но один из них - написал человек.
другой - горилла возрастом 3.5 года (и рисунок получился не хуже)

что будет искусством в данном случае, давайте потеоретизируем!

Нет смысла теоретизировать в условиях таких неопределённостей.
Я что предлагаю - мы обращаемся к экспертам и получаем от них ответ, искусство или нет. Всё, вопрос закрывается.
Дрю предлагает обращаться к широким массам. И как большинство решит, таковым и будет правильный ответ. Мне такой подход не нравится, т.к. тут может ответ получиться каким угодно.
А на самом деле, художество обезьяны - это не искусство (полагаю, тут нечего объяснять). Художество человека, нарисовавшего то же самое - тоже, и есть разумный довод - "обезьяна рисует не хуже"

не совсем! дело в том что вы забываете от чего ВСЕ это происходит!
рисунок обезьяны не будет считаться искусством в истинном смысле этого слова (хотя это далеко не означает, что его никто не купит у неё)

просто у ней отсутствует как явления (пока ученые не докажут обратное) наличии творческого
процесса (я сейчас не о высшей нервной деятельности)

а рисунок человека это именно результат творческих мук (мы о муках, а не тех кто пишет для того что б продать, ведь так??)

и с этой точки зрения аналогии типа газа и котлет не катят потому именно, что вы забываете о наличия обратной связи исполнитель-*потребитель (хоть слово мне и не нравиться)*.
где-то в этой (в начале-середине-конце) цепочке есть неосознанное творческое...
причем это неосознанное творческое может проявится на ЛЮБОМ этапе от создания до просмотра-прослушивания-чего еще там может быть.

Сообщение **astr0nom** » 08 окт 2010, 16:04

В данном случае не было конкретики, но это и не важно в контексте разговора. Можем считать, что человек из примера создал произведение искусства.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 16:09

astr0nom писал(а):Дрю предлагает обращаться к широким массам. И как большинство решит, таковым и будет правильный ответ. Мне такой подход не нравится, т.к. тут может ответ получиться каким угодно.

ай-ай-ай, нехорошо передёргивать, подтасовывать.
Мой подход гибче и ширше и включает твой в том числе, если голосу не эксперта присвоить вес равный 0.

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 16:13

Shoroh_70 писал(а):а рисунок человека это именно результат творческих мук

а при чём здесь процесс производства?
мы оцениваем искусство по результату его воздействия на нас.

или для тебя произведение на которое потрачено немеренно творческих мук неумехи будет я вляться большим искусством нежели шедевр сотворённый гением за 5 минут "легким" движением руки?

Сообщение **Shoroh_70** » 08 окт 2010, 16:30

Время здесь не является критерием качества,
так же как не может ими являться в данном случае
качество материалов и количество затраченных на них денег!
Критерием качества является "щелчок" в башке автора и ответный же
щелчок в башке принимающего.
без воздействия на автора действительности и дискурса, в котором, он находится он бы не получил какой-то позыв записать-написать-станцевать-сочинить.
а без этого позыва мы бы и не увидели его творение.

так что процесс производства это наша с вами прерогатива.
мы тоже воздействуем на автора.
так что чем сильней-качественней воздействуем мы -
тем более качественный "ответ" получаем!

Сообщение **Druon** » 08 окт 2010, 19:41

Shoroh_70 писал(а):Критерием качества является "щелчок" в башке автора и ответный же
щелчок в башке принимающего.

А вот дятел утверждает что у него мозгов нет и стало быть щёлкать там нечему.
И тем не менее он творит гениальные вещи. И у меня такое ощущение, что он сам не ведает что творит. Просто он берёт фотоаппарат, снимает "банальные" сюжеты, садится за комп и пишет сообщение на форуме, ... И он не ждёт от нас каких-то щелчков в башке, уверен, он даже не думает о том, что он сейчас будет творить в творческих муках. У него всё это выходит так, потому что просто так выходит, он по другому не умеет.

Кто сейчас на конференции