Катит - не катит. И что именно...

Общий велоразговор про все-все-все: уход за байком, концептуальные споры, стили езды. Короче, травим БАЙКИ...
Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Катит - не катит. И что именно...

Сообщение Proteus » 17 окт 2006, 22:18

Пора, наконец, разобрацца... :evil:



берем шарик, спускаем с горы. если это резиновый мячик, он, подпрыгивая, катится. может и далеко, но прыгает, и хаотично- колдобины. усидеть на веле с такими характеристиками нелегко.

Если это чугунное ядро, оно катится, давя все на своем пути. гораздо комфортнее, предсказуемее, не факт, что дальше.

Садясь на максимально жесткий вел, ты получаешь- ПОЛНУЮ передачу усилий на колеса, но и обратный эффект- такой же- любую колдобину чувствуешь всем, и она использует твою энергию, чтобы изменить траекторию . рама приемиста , но НЕ КАТИТ. инерция гасится хаотическими воздействиями неровностей трассы

НЕжесткий вел за счет деформации конструкции не позволяет колдобинам влиять на свое поведение и управляемость. но все эти деформации - и их компенсация- требуют энергии, и опять же за счет гонщика- другой нет. Такие велосипеды обычно неприемисты, но более комфортны и предсказуемее в управлении. ОНИ КАТЯТ.

На самом деле, уже давно проявилось более творческое отношение к конструированию велосипеда- но в конечном варианте решение принимает форму субъективного компромисса.

Вопрос- куда девается энергия?. когда рамы были стальные, а сталь- наиболее пластичный в обработке материал, более того, наиболее длительно обрабатываемый- соответственно и опыта накопилось- была создана некая теория- концепция, согласно которой раме позволялась некая упругость, но (!) собственная частота ее колебаний не должна была входить в резонанс с наиболее распространенными вибронагрузками, продуцируемыми трассой.
Рама была призвана их гасить, если где и гнуться, то именно облегчая жизнь спортсмену, и энергия деформации по возможности не должна переходить во внутреннее трение материала- в тепло.( вот именно последнему требованию- непреобразованию микродеформаций в тепло, кстати, отвечает титан :oops: - даже если он, в силу дурной геометрии, резонирует на неровности).
Именно эти, продуманные с точки зрения избирательного резонирования рамы и должно рассматривать таким снобам, как мы, как достойные внимания.

Частично эти тенденции сейчас прослеживаются и в алюминии, опыт копится, но диапазон Уже- например, термообработка меняет свойства стали процентов, скажем, на 85, а алюминия- примерно на 20. сам по себе он гораздо более жесткий.

Естественно, то, что я описал для рамы, относится и к раме с вилкой, и вообще к велосипеду в сборе. увеличив, например, натяг спиц, вы получаете совсем другие по ощущениям колеса.

а вот теперь давайте спорить и ругацца :twisted:
Illustrissimus

Аватара пользователя
стальной�тел
собственное эго
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной�тел » 17 окт 2006, 22:58

оццы,почему ригид?
у меня 2 байка.1-титановый+довольно мягкий амотрер+локаут,
2-алюмнивый. легкий с набитым по уставу сидом.сид срабатыват тока когда я на колесо просто падаю или на бордюр наезжаю.
дык вот.на гонки я выбираю таки титан,несмотря на потерю веса и очевидную ступеньку вниз по уровню навески.
в чем жы причина?
а вот в чем:на грунтах,камнях,корнях и всяких кочках менее жесткий байк позволяет ехать с меньшими затратами энергии.
по ощющениям это так:Ти скачет вперед,Алю-вверх. в итоге катицца и шустрее и легче.сама по себе рама,материал ее это конечно да,но:когда в очередной раз забываешь выключить блокировку амортизатора,это быстро становицца очевидным.
исходя из сказанного,представляецца что тезис о безусловной жесткости спортивных байков являецца чистой воды волюнтарисцким.во.
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 17 окт 2006, 23:06

Пижоны, типа Брайана Лопеса часто выражаются примерно так- а в экстремальном спорте гонки обычно существенно короче, чем в КК-
"Пусть двухподвес стартует на четверть секунды позже, чем хардтейл, но он лучше на 20-секундном отрезке"
мы, конечно попроще... но это тоже логика...
Illustrissimus

Аватара пользователя
стальной�тел
собственное эго
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной�тел » 17 окт 2006, 23:24

ну дык!
чтобы колбасицца 2 чяса как сосиска на супержосском куске алюминя потоебуецца больше здоровья чем те же 2 часа катцца с относительным комфортом.на той же скорости даже.
выигрыш в том что меньше устаешь скакать и трястись на педалях и ловить байк ,с тем чтобы более рационально расходовать силы на непосредственно саму гоньбу.
у меня к финишу обычно мозг от тряски втягиваецца в позвоночник.
если еще и алю-ригид под зад,то он наверное вообще в подседельную трубу выпадет.
таких не берут в космонавты.

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 17 окт 2006, 23:41

Оговорюсь - я сейчас пишу только про шоссейники.

Так вот. С первого взгляда кажется что компромисс между жесткостью и сохранением человеческого здоровья лежит в сфере соединения материалов. Например алю рамы с задним карбоновым треугольником + карбоновая вилка - как вам такой вариант? Более того есть и стальные рамы с карбоном и титановые.

Алю рамы с задним треугольником пользуются сейчас неплохой репутацией, а каково ваше мнение?
При этом некоторые фирмы принципиально не смешивают материалы - скажем тот же Шторк, предпочитая чистый карбон или чистый алюминий.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 18 окт 2006, 11:09

сам по себе карбон не так плох, как его стыки с другими материалами. поэтому многие фирмы стараются их избегать, некоторые исхитряются что-то сделать , не всегда удачно. Мерида с задним треугольником из карбона лучше чистоалюминиевой- на ходу, сколько этого хода ей предстоит- пока рано говорить. Обе шоссейные, с карбоновыми вилками.
на мой взгляд, хуже всего состыковывать карбон с титаном- титан скользок и эластичен, что к нему можно приклеить- непонятно. но теоретически, такая рама может быть и удачной- хотя вряд-ли долговечной. на мой взгляд , это лучший способ обесценить титан.

очень приятно катит магний. он как-то гасит все вибрации в себе, не вихляясь при этом, как титан. однако, он так большого распространения и не получил.
Illustrissimus

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 18 окт 2006, 11:38

proteus писал(а):.... Мерида с задним треугольником из карбона лучше чистоалюминиевой- на ходу, сколько этого хода ей предстоит- пока рано говорить.
А вот вопрос - заинтересован ли производитель в долговечности таких конструкций? Хотя многие на такие рамы нахвалиться не могут.
на мой взгляд, хуже всего состыковывать карбон с титаном- титан скользок и эластичен, что к нему можно приклеить- непонятно. но теоретически, такая рама может быть и удачной- хотя вряд-ли долговечной. на мой взгляд , это лучший способ обесценить титан.
Видел такую раму живьем. Даже две. Одна Титерра, другая Аирборн. Выглядит неплохо, но сколько такая рама будет жить - вопрос.
очень приятно катит магний. он как-то гасит все вибрации в себе, не вихляясь при этом, как титан. однако, он так большого распространения и не получил.
Очень нежная вещь. Наверное из-за этого.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 18 окт 2006, 12:06

не нежная. я на такой ездил, а мой друг мочалит много лет лайтеховский шоссейник. проблема одна- виртуальная коррозия. ни у меня, ни у него ее не было, но нас так ею запугали, что зимой рамы не использовали вообще. с другой стороны, видел сам как за зиму разъело вокруг болтов магниевые вибрейки.

Насчет долговечности изделий- очевидно, здесь наши с производителями интересы расходятся. :twisted:
Illustrissimus

Аватара пользователя
Стерх
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 02:27
Контактная информация:

Сообщение Стерх » 18 окт 2006, 12:52

Такой пижон как Брайан Лопес собрал себе на след год промодельку с 80мм вилкой, а вы говорите двухподвес! )

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 18 окт 2006, 19:51

proteus писал(а):.....
Насчет долговечности изделий- очевидно, здесь наши с производителями интересы расходятся. :twisted:
Да, все правильно. Производитель заитересован в нашей неуверенности, нашем желании постоянно что-то обновлять и это естественно. Но с другой стороны наверное любую раму не стоит серьезно эксплуатировать больше 5 лет.
Да и самому она надоест еще раньше :)
Андрей Кокунов написал когда-то - "алюминий? два года и - детям"

Но давайте к вопросу "Катит - не катит".
Сталкивался с такой мыслью - "Сейчас ничего не катит лучше чем карбон".
Скорее всего это так.
Или нет?

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 18 окт 2006, 20:16

Думаю, это близко к правде. Но, как я уже говорил, само слово "карбон" мало чего означает. и вывод в конкретном случае можно сделать только покатамшись. А еще лучше сравнить с другим карбоном, который катит (о долговечности сейчас не говорим)- положа руку на сердце- у многих есть такие возможности? причем, подчеркиваю, необходима схожая навеска и колеса с резиной.

На мой взгляд, в практическом отношении интересней сочетание более прогнозируемых в поведении материалов , игра с геометрией, профилированием труб, подбором компонентов.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Катит - не катит. И что именно...

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 18 окт 2006, 20:18

Много разных дисциплин, как по формату-правилам, так и по условиям - от шоссе, трека до даунхилла, от спринта до марафонов. И где-то катит одно, где-то другое - так что не вижу предмета для спора. :)

Правда позволю таки себе сказать, что у рам кроме материалов разных бывает ещё и разная "геометрия" (даже у байков одного класса-назначения). Вот у нас один магазин завёз как-то мтб-Бьянки (алю, карбон с хтр-ом, сидом), так гонцы потом плевались. Оказалось, что угол наклона лобовой очень крутой и байк вертлявый (что в принципе нормально для карабкания в горку на небольшой скорости), НО при втыкании вилкой в неровности заметно теряется скорость (не говоря о невысокой устойчивости на спусках). А казалось бы у кого-кого, а у этих ребят здоровья то немеряно - какая им разница на чём гоняться?

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Сообщение Dr.GONZO » 18 окт 2006, 22:35

"Идеальная рама для кросс-кантри" должна:
- Быть максимально жесткой при силовом педалировании в гору стоя
- Быть максимально мягкой в вертикальной плоскости на участках трассы с колдобинами, корнями, камнями и т.д. и на соответсвующих "колбасных" спусках.
- Быть короткой и соответсвенно быть маневреной. Радиус поворота велосипеда должен позволять легко вписываться в любые самые сложные повороты (до 180 градусов).
- Быть длинной и соответсвенно быть устойчивой на спусках.
- Быть "низкой" и соответсвенно менее травмоопасной.

Велосипед на такой раме будет КАТИТЬ.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 18 окт 2006, 22:38

Шутников развелось... :D
Illustrissimus

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Сообщение Dr.GONZO » 18 окт 2006, 22:47

Мой карбоновый Шторк отлично едет в гору, неплохо амортизирует на гребенке, вписывается в повороты, достаточно устойчив на спусках.
Мой алюминиевый Гари Фишер в гору едет не хуже, "амортизирует" он на 4 с минусом, но из-за более длинной базы заметно устойчивее на спусках, а из-за "низкой" геометрии "приятней в общении". Так что я рад, что являюсь "счасливым" обладателем и того и другого велосипедов.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 19 окт 2006, 22:09

Возможно, стоит расширить вопрос, ветка все равно в разделе Велоболтологии, так что не грех поболтать.

Давайте так – идеальное сочетание для шоссейника:

Материал рамы – карбон. Вроде определились, так?

Оборудование? – Кампа Рекорд? Дюра-Эйс? Или Ультегры достаточно.

Покрышки? Перешел с Хатчинсонов на Конти ГП 4000 – по-моему, был небольшой прирост скорости, велосипед побежал, хотя это может и самообман.

Колеса? Вот кто-то хвалил керамические Ореn Pro – вроде есть такие в природе.


Может кто нибудь скажет, что едет не железо, а прокладка между седлом и рулем? Это тоже будет справедливо :D

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 19 окт 2006, 22:15

Щас я зделаю новую тему... :D :twisted:
Illustrissimus

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 19 окт 2006, 22:16

Кстати, по поводу прокладки.

Вот, например, был у меня велосипед, первый, скромный, бюджетный, назывался Haro V-3. Ездили мы с приятелем – на этом велосипеде я отставал. На подъемах, на спусках, словом всегда. Плелся сзади, самому противно было.
Спустя пару лет у меня уже другой аппарат – куда интереснее, гибрид – теперь отстает мой коллега, отстает серьезно, даже на колесе у меня не может удержаться. То ли это я за два года стал чуть лучше ездить, то ли тот Харо велосипед не катил вовсе.

Недавно мне снова довелось сесть на тот Харо – встретился с парнем, которому его продал. Велосипед, увы, не катит совершенно. Словно гири к колесам привязаны.
Но это так, мысли вслух...

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

аналогично

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 20 окт 2006, 08:02

Andrey Nikolaevich писал(а):Но это так, мысли вслух...

был месяц в отпуске, взял у знакомых байк из гаража - стальной ригид китайский за 70 долларов им оставил кто-то. Прикупил насос, маслица - накачал, смазал цепь-тросики. Ездил по плоскому городишке, где много народу катается в феврале на велосипедах. Хоть и быстрее, чем на метро и пешком, но еле успевал за студентками на дорожных велосипедах. В-общем накачал за месяц ноги на дубовом байке так, что вернувшись домой потом летал на своём, хоть и межсезонье вроде.
ЗЫ зато тот байк пристёгивал на улице без боязни, что украдут, скрутят чтонть (на гайках всё и прикипело давно уже).

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 20 окт 2006, 14:55

Кстати,слышал такую мысль - катит или не катит рама зависит от того, как там расположен центр тяжести. Или это глупость?

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 20 окт 2006, 15:06

если понимать катимость, как способность сохранения скорости как можно дольше, то должно влиять. скорость гасится (помимо трения самой конструкции) за счет торможения всякого рода мелкими препятствиями - они воздействуют на вел, меняя траекторию движения. если изменить местоположение центра тяжести, то меняется угол приложения силы, и, соответсвенно , рычаг воздействия на всю конструкцию. мне всегда казалось, что тем выше центр тяжести, тем лучше катит...
Illustrissimus

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 20 окт 2006, 15:09

Тогда получается, что "катит-не катит" можно решить только перемещением например седла?

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 20 окт 2006, 15:21

и удлинением ног. :D в каком-то диапазоне это, наверно влияет, но не принципиально.
потом есть такие моменты- о них я говорил- что в силу своих частотных характеристик, рама, например, "тупит"- т. е. по достижении определенной скорости дальнейшее наращивание дается с непропорциональным трудом - такое не вылечишь.

это , кстати, критерий качественных про-рам- они не должны тупить. а вот любителю-неспортсмену- если этот порог скажем , где-то у 40 км\ч- пофиг, лишь бы хорошо катилость в обычном диапазоне- 25- 35 км\ч
Illustrissimus

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Сообщение astr0nom » 20 окт 2006, 19:41

Долго-долго я думал, чтобы сказать по теме. И так, отвечаю последовательно на вопросы заголовка:

Катит или не катит?

- не катит.

И что именно?

- а ничего не катит! :shock:
сыскивати всякими сыски накрепко

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 20 окт 2006, 20:39

astr0nom писал(а):Долго-долго я думал, чтобы сказать по теме. И так, отвечаю последовательно на вопросы заголовка:

Катит или не катит?

- не катит.

И что именно?

- а ничего не катит! :shock:


astr0nom не переживай, Сторк катит. проверено. :D

Аватара пользователя
Zaskar
BodyBike'r
Сообщения: 828
Зарегистрирован: 20 фев 2006, 16:44
Откуда: http://FaceBook.com/Mihail.Fedotov
Контактная информация:

Сообщение Zaskar » 23 окт 2006, 12:23

При повышенном центре тяжести ухудшается управляемость. Но проблем с качением у меня действительно нет при росте 196см:)
CORRATEC Revolution Carbon custom
Изображение

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 23 окт 2006, 13:37

ZASKAR писал(а):При повышенном центре тяжести ухудшается управляемость.

ещё в горку откидывает.
На байках с низкой кареткой при езде по камням, корням, колеям зачастую цепляешься шатунами.

Термин "катимость рамы-байка" как бы отрывает ездока от байка. На практике же ездок привыкает, приноравливается к байку, отчасти меняет манеру езды. Так например на двухподвесе больше работаешь в седле и меньше стоя, педалируешь плавнее - к этому надо привыкать тоже.

В оценке ходовых качеств карбонового байка используют термины типа "полезная жёсткость", "отзывчивость, управление, быстрота", "комфорт" (может и наврал немного - к около-спортивным кулуарам с "накатами, катит-нет" не приближен).

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 23 окт 2006, 23:25

В оценке ходовых качеств карбонового байка используют термины типа "полезная жёсткость", "отзывчивость, управление, быстрота", "комфорт" (может и наврал немного - к около-спортивным кулуарам с "накатами, катит-нет" не приближен).

Специфика здесь такова, что, например, раздельщикам все мягко. Титан "ерунда", "для туристов" и "колбасит", карбон "вообще мягкий" - и так далее (из бесед с велосипедистами). Но бывалые мастера гонщики говорят - бери карбон, не ошибешься. Ничто сейчас так не катит.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Сообщение astr0nom » 24 окт 2006, 00:43

Andrey Nikolaevich писал(а): Ничто сейчас так не катит.

это опять споры о материалах?
Вот Каннондейл до прошлого года не делал карбоновых рам вообще, и даже чтоб хотя бы с задним карбоновым треугольником (за исключением двухподвесов).
Значит ли это, что топовая алюминиевая рама от кадейла хуже какой-нибудь карбоновой мериды или даже не мериды?
Все же мы живем в мире рекламы.
буду ярым поклонником алюминия - вот что я придумал. А то фанатов титана полно, карбона - еще больше. Мне ни то ни другое в ближайший год не светит, планы поменялись. Буду ездить на алю - мой шоссейник из алю - жесткий, накатистый и красивый!
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 24 окт 2006, 10:24

Зелен виноград! :mrgreen:

У Цинандали был опыт работы с карбоном. какой-то двухподвес, кажется равен, делался с двухкомпонентной рамой- еще году в 98, если не раньше. основа труб рамы была алюминиевая, а поверх это обтягивалось карбоном, что по замыслу должно было гасить торсионные нагрузки. потом, в порядке облегчения, алюминий сменили на магний.
Illustrissimus


Вернуться в «Велосалон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей