Технологические изыски
Технологические изыски
К слову о технологиях. Помню в былые времена, когда карбона в велосипеде не было, в других областях активно использовалась технология, когда карбоновая конструкция обтягивалась дюралевой фольгой. То есть получался сэдвич, когда внутри карбон, а снаружи дюраль. По моему с точки зрения физики-механики это даже эффективнее варианта, чем когда дюраль внутри и с точки зрения изготовления лучше просто карбоновой поверхности. Просто дюраль позволяет удобно сделать "надежную" поверхность - к негативной матрице требования ниже и поверхность получается без необходимости доработки.
Казалось бы, такая техника просто просится на некоторые велосипедные детальки, но не тут то было. Кто же её купит, карбоновую подседельную трубу, которая выглядит как алюминиевая?!
Казалось бы, такая техника просто просится на некоторые велосипедные детальки, но не тут то было. Кто же её купит, карбоновую подседельную трубу, которая выглядит как алюминиевая?!
Re: Титаномахия, том II
Казалось бы, такая техника просто просится на некоторые велосипедные детальки, но не тут то было. Кто же её купит, карбоновую подседельную трубу, которая выглядит как алюминиевая?!
Для этого китайцы уже давно научились оборачивать алю-детали карботряпкой в один слой. Псевдокарбоновый Pazzaz от Рауля Хилберга харашо помню начала 2000х.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Re: Технологические изыски
Мне кажется, что это не самый худший вариант в реальных китайских условиях производства, особенно если это мелкая контора, а не гигант, который может и нормально наладить производство и в китае. Потому что алюминиевая подложка дает готовую точно изготовленную форму. Из готовой детали ничего вынимать не надо. А вот как сделают цельнокарбоновый вариант это уже может быть лотерея.
Конечно, если там карбона не 0.1 мм, а большая часть.
Конечно, если там карбона не 0.1 мм, а большая часть.
Re: Технологические изыски
Ещё один изыск:
Довольно известны пятиспицевые колеса Aerospoke.
Они не так дороги, как Lighweight, но и не сравнимы с ними по характеристикам - очень тяжелые.
Тем не менее колеса эти позиционируются как карбоновые
(Carbon Composite Bicycle Wheels by Aerospoke: http://www.aerospoke.com/)
Колеса красят в кучу классных расцветок. Странно. Ведь 99% велосипедистов любителей покупают карбоновые детальки исключительно за то, что те имеют прекрасную фактуру черного холщового мешка покрытого лаком.
А теперь смотрим на фотографии из гаражной некитайской мастерской, где делают колеса:
http://www.fixedgeargallery.com/intervi ... /index.htm
Почему то экскурсия по фабрике начинается с готовой "карбоновой" заготовки колеса, которая потом обрастает втулкой и вставками для тормозной поверхности. А где же красивый карбон? Всё очень просто: карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму. Практически так же, как делаются пластмассовые ведра, тазики, мыльницы. Поэтому колеса и красят.
А заготовки делают скорее всего где то в Азии.
Довольно известны пятиспицевые колеса Aerospoke.
Они не так дороги, как Lighweight, но и не сравнимы с ними по характеристикам - очень тяжелые.
Тем не менее колеса эти позиционируются как карбоновые
(Carbon Composite Bicycle Wheels by Aerospoke: http://www.aerospoke.com/)
Колеса красят в кучу классных расцветок. Странно. Ведь 99% велосипедистов любителей покупают карбоновые детальки исключительно за то, что те имеют прекрасную фактуру черного холщового мешка покрытого лаком.
А теперь смотрим на фотографии из гаражной некитайской мастерской, где делают колеса:
http://www.fixedgeargallery.com/intervi ... /index.htm
Почему то экскурсия по фабрике начинается с готовой "карбоновой" заготовки колеса, которая потом обрастает втулкой и вставками для тормозной поверхности. А где же красивый карбон? Всё очень просто: карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму. Практически так же, как делаются пластмассовые ведра, тазики, мыльницы. Поэтому колеса и красят.
А заготовки делают скорее всего где то в Азии.
Re: Технологические изыски
elzaii писал(а): карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму.
а разве карбоне не обмазанное смолой волокно? я так думаю, должна быть намотка ткани на форму (пенопластовую?) и пропитка ее смолой. Фрезы, наверно, убирают лишнюю смолу.
Re: Технологические изыски
Ну само по себе слово карбон не совсем правильное. Углепластик более подходящее.
Тут я имел в виду углеволокно.
Просто мазать смолой углеволокно и потом срезать лишнее "фрезой" не совсем правильно.
Так делают любительские лодки, байдарки, панели для машин.
Для получения оптимального результата смолы по весу должно быть что-то в районе 30-50% от общего веса материала.
А это очень мало. Просто кисточкой не удастся размазать. Нужно пропускать ткань через машину, которая пропитывает волокно оптимально.
Есть подозрение, что китайцы пользуются и кисточкой, выдавливая лишнее потом в форме.
Срезать с готового продукта "фрезой" ничего не надо, если пропитанная ткань укладывается в негативную форму.
Тут, кстати, на форуме была ссылка или даже тема одного чудака, который взял не ткань, а углеволокно - нить, пропитал смолой (почти правильно кстати), но мотал на трубы волокно в поперечном(!) направлении.
Тут я имел в виду углеволокно.
Просто мазать смолой углеволокно и потом срезать лишнее "фрезой" не совсем правильно.
Так делают любительские лодки, байдарки, панели для машин.
Для получения оптимального результата смолы по весу должно быть что-то в районе 30-50% от общего веса материала.
А это очень мало. Просто кисточкой не удастся размазать. Нужно пропускать ткань через машину, которая пропитывает волокно оптимально.
Есть подозрение, что китайцы пользуются и кисточкой, выдавливая лишнее потом в форме.
Срезать с готового продукта "фрезой" ничего не надо, если пропитанная ткань укладывается в негативную форму.
Тут, кстати, на форуме была ссылка или даже тема одного чудака, который взял не ткань, а углеволокно - нить, пропитал смолой (почти правильно кстати), но мотал на трубы волокно в поперечном(!) направлении.
Последний раз редактировалось elzaii 13 янв 2010, 13:54, всего редактировалось 1 раз.
Re: Технологические изыски
С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабрадором складывается))))
Это чудовищная технология. В смысле я не верю в такое))))) На первых слайдах показаны некоторые куски в сечении, из смолы имхо такое долго не проживет. Запас прочности, вроде, у колес неслабый.
Ближе к концу есть фото установки injecting molding дивайс, что дескать используется при изготовлении колес. Я скорее готов ожидать какую-то карбоновую супер-структуру, которую заливают пластиком. Фрезой, возможно, готовят посадочное место под обод.
карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму. Практически так же, как делаются пластмассовые ведра, тазики, мыльницы. Поэтому колеса и красят.
Это чудовищная технология. В смысле я не верю в такое))))) На первых слайдах показаны некоторые куски в сечении, из смолы имхо такое долго не проживет. Запас прочности, вроде, у колес неслабый.
Ближе к концу есть фото установки injecting molding дивайс, что дескать используется при изготовлении колес. Я скорее готов ожидать какую-то карбоновую супер-структуру, которую заливают пластиком. Фрезой, возможно, готовят посадочное место под обод.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Re: Технологические изыски
Ну смола с сечкой волокна это не так плохо в целом по сравнению с каким нибудь полистиролом. Только материал получается аморфный, как металл.
Эти колеса точно не на основе нормальной технологии. На основе нее такую сложную форму не получить.
И не только форму, но и вес в 2.5 кило за голый комплект
Эти колеса точно не на основе нормальной технологии. На основе нее такую сложную форму не получить.
И не только форму, но и вес в 2.5 кило за голый комплект
- Proteus
- благочестивый
- Сообщения: 12801
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
- Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
Валяной щетиной под лаком одно время пробавлялся ФСА, декорируя шатуны. Все же изысканнее, чем просто краска.
Illustrissimus
Re: Технологические изыски
но и вес в 2.5 кило за голый комплект
Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта. Пусть балуются, лишь бы покупали. Тем более, что с точки зрения аэродинамики, такая форма признана фейлом. Я сейчас не вспомню кто выкладки выкладывал, но в целом такая суть: овальная спица входя в поток воздуха между перьями вилки, создает такие завихрения, что весь аэродинамический эффект скрадывается.
Главный плюс этой игрушки - колесо не надо править. Ну и оно клево выглядит. Правда дисковые колеса тоже восьмерок мало боятся..
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
- Timur (Alma-Ata)
- горный тролль
- Сообщения: 3128
- Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
- Откуда: Almaty, Kazakhstan
Re: Технологические изыски
тут один габаритный-дядя устав бодаться с ремонтом обычных колес взял-и-купил лопастные на свой мтб-к-дейл (марку колес не помню, типа Хэд-а) - с тех пор забыл про правку ободов и вырванные спицы.
- Ogust Biller
- Сообщения: 634
- Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
- Откуда: Владимир
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
У меня эти колесики почему то вызвали ассоциацию с колесами от крестьянской телеги :)
"Грек ищет гречанку"
- Dr.GONZO
- интеллект
- Сообщения: 2188
- Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
- Откуда: Гомосекта.рф
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
Ogust Biller писал(а):У меня эти колесики почему то вызвали ассоциацию с колесами от крестьянской телеги :)
так их и ставят на телеги, там в статье написано про это.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis
Re: Технологические изыски
- Сам ты клоун.elzaii писал(а):Тут, кстати, на форуме была ссылка или даже тема какого-то клоуна, который взял не ткань, а углеволокно - нить, пропитал смолой (почти правильно кстати), но мотал на трубы волокно в поперечном(!) направлении.
Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.
- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
Re: Технологические изыски
rossa2005 писал(а):- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек
- Dr.GONZO
- интеллект
- Сообщения: 2188
- Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
- Откуда: Гомосекта.рф
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
Miha писал(а):rossa2005 писал(а):- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек
наезжал на лабрадора (того самого?) в детстве на аисте. аисту хоть бы што.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis
Re: Технологические изыски
rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.
Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.
Re: Технологические изыски
Tilbert писал(а):Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта.
Я вроде проверил - шоссейные ксентисы весят полтора кило за комплект, спинерджи тоже в районе 1.5-1.8 за оба колеса. То есть не переходят по крайней мере границу веса недорогих спицевых колес.
Аэроспоук весят на самом деле даже больше - 2.7 за комплект. Практически столько же весили алюминиевые или магниевые малоспицевые колеса.
- Dr.GONZO
- интеллект
- Сообщения: 2188
- Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
- Откуда: Гомосекта.рф
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
elzaii писал(а):Tilbert писал(а):Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта.
Я вроде проверил - шоссейные ксентисы весят полтора кило за комплект, спинерджи тоже в районе 1.5-1.8 за оба колеса. То есть не переходят по крайней мере границу веса недорогих спицевых колес.
Аэроспоук весят на самом деле даже больше - 2.7 за комплект. Практически столько же весили алюминиевые или магниевые малоспицевые колеса.
а сколько они стоят? я что-то упустил из виду.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis
Re: Технологические изыски
- неправда. Последняя рама Мамонта (найнер Чиполина) весит 1300гр. Вероятно, есть рамы на 29" колёса из алю сплавов весом менее 1,3 кг, но это не рядовое явление.elzaii писал(а):rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.
Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.
Re: Технологические изыски
тогда он молодец.
по моему 300 долларов за колесо, но это даже неважно.
а сколько они стоят? я что-то упустил из виду.
по моему 300 долларов за колесо, но это даже неважно.
Re: Технологические изыски
rossa2005
а можно поподробнее, ссылками, про Чиполлину, не заметил, если здесь и на оранжевом ее выставляли.
а можно поподробнее, ссылками, про Чиполлину, не заметил, если здесь и на оранжевом ее выставляли.
I GUARANTEE IT
Re: Технологические изыски
я нашел вот тут
viewtopic.php?f=23&t=3956
viewtopic.php?f=23&t=3956
Re: Технологические изыски
я нашел вот тут
А. все вспомнил. там тоже отметился спорщик Tasselhof
Вот бы еще отзывы услышать как оно, спустя полгода.
I GUARANTEE IT
- Andr
- Сообщения: 204
- Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
- Откуда: из группы Гарбарука
- Контактная информация:
Re: Технологические изыски
rossa2005 писал(а):- неправда. Последняя рама Мамонта (найнер Чиполина) весит 1300гр. Вероятно, есть рамы на 29" колёса из алю сплавов весом менее 1,3 кг, но это не рядовое явление.elzaii писал(а):rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.
Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.
Цельнодюралевых найнерских рам легче 1500 г, скорей всего, вообще нет. Карбоновых 29" рам легче 1300 г - единицы.
Re: Технологические изыски
Dr.GONZO писал(а):Miha писал(а):rossa2005 писал(а):- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек
наезжал на лабрадора (того самого?) в детстве на аисте. аисту хоть бы што.
во первых ты был тогда не такой жырный как сейчас, а во вторых диаметр колеса меньше
Re: Технологические изыски
Andr писал(а):rossa2005 писал(а):Цельнодюралевых найнерских рам легче 1500 г, скорей всего, вообще нет. Карбоновых 29" рам легче 1300 г - единицы.
то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?
Re: Технологические изыски
Результат отличный, ресурс до необратимых изменений формы неизвестен вот только, главная из собак там порылась
I GUARANTEE IT
Re: Технологические изыски
elzaii писал(а):то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?
то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?
ни в кухонных, а в комнатных
а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)
Вырос хобот - стал слоном. :)
Re: Технологические изыски
Mamont писал(а):а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.
по фотографиям видно. главный вопрос: а велосипед то жив?
Re: Технологические изыски
На фотографиях виден только внешний слой. И по техническим особенностям финишировать на стыках мне гораздо удобнее поперечной укладкой, нежели продольной. Да и для конструкции это лучше.
а что ей сделаецца? конечно жива.
главный вопрос: а велосипед то жив?
а что ей сделаецца? конечно жива.
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)
Вырос хобот - стал слоном. :)
Re: Технологические изыски
elzaii писал(а):Mamont писал(а):а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.
по фотографиям видно. главный вопрос: а велосипед то жив?
Есть еще один главный вопрос - когда кончится карбоновая истерия и рамы начнут делать из стекловолокна?
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Технологические изыски
- Из стекловолокна делать не будут. Потому что при равной с карбоном жёсткости вес будет намного выше. Углеволокно гораздо прочнее стеловолокна.Черепашка писал(а):Есть еще один главный вопрос - когда кончится карбоновая истерия и рамы начнут делать из стекловолокна?
Кстати Мамонт пробовал делать раму из стекловолокна, фигня получилась.
Re: Технологические изыски
Карбоновая истерия не кончится. Она не может кончится резко. Китайцы уже все на производство карбона наладили у себя.
Просто в какой то момент карбоновые детальки, в том числе и рамы станут на рынке приблизительно тем, чем были лет 20 назад алюминиевые, то есть уже стали.
А для повышения надоев с этой коровы авиационные технологии будут понемногу появляться в велосипедных.
Тем более вариантов для улучшения там завались, это не аморфный алюминиевый сплав со всеми известными характеристиками.
Доить будут вот такими штуками
- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями (это когда на трубах будут по диагонали проложены очень красивые коричнево-серебристые ниточки)
- сэндвичи (пример в титановой ветке)
Просто в какой то момент карбоновые детальки, в том числе и рамы станут на рынке приблизительно тем, чем были лет 20 назад алюминиевые, то есть уже стали.
А для повышения надоев с этой коровы авиационные технологии будут понемногу появляться в велосипедных.
Тем более вариантов для улучшения там завались, это не аморфный алюминиевый сплав со всеми известными характеристиками.
Доить будут вот такими штуками
- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями (это когда на трубах будут по диагонали проложены очень красивые коричнево-серебристые ниточки)
- сэндвичи (пример в титановой ветке)
Re: Технологические изыски
Совсем забыл пенистые и сотовые наполнители.
Кстати, заправку рамы вспененым стиропором я тут где-то давно на форуме предсказывал и бианки её сделала по моему в прошлом году.
Можно учебник открыть по технологиям и композитам и все примочки постепенно появятся в велостроении, но будут всегда продаваться.
Кстати, заправку рамы вспененым стиропором я тут где-то давно на форуме предсказывал и бианки её сделала по моему в прошлом году.
Можно учебник открыть по технологиям и композитам и все примочки постепенно появятся в велостроении, но будут всегда продаваться.
Последний раз редактировалось elzaii 13 янв 2010, 16:15, всего редактировалось 1 раз.
Re: Технологические изыски
- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями (это когда на трубах будут по диагонали проложены очень красивые коричнево-серебристые ниточки)
- сэндвичи (пример в титановой ветке)
еще рано, еще нераскрыта тема металлокомпозитов, бороалюминиевых, изумурдных
Andr приводил картинки, не помню в какой теме еще совкового спецзаказа-металлокомпозита, там еще ого-го как можно разгулятся
500гр рамо ниваппрос углерод и рядом невалялсо, цену предполагаю в 10-12к за 1кг конструкции уложить можно.
I GUARANTEE IT
Re: Технологические изыски
rossa2005 писал(а):Кстати Мамонт пробовал делать раму из стекловолокна, фигня получилась.
Интересно не забыл ли он отжечь парафин со стекловлокна?
Re: Технологические изыски
elzaii писал(а):Интересно не забыл ли он отжечь парафин со стекловлокна?[/quote][
Этот "парафин" в промышлености апретом зовется. И в конструкционных тканях он призван что бы улучшать пропитываемость, и меньше лохматилась. Эти апреты адаптированы под пропитку смолами.
Чебурашкой звался ты.
Вырос хобот - стал слоном. :)
Вырос хобот - стал слоном. :)
Re: Технологические изыски
- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями
Давно)))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Follow me at http://daniilk.livejournal.com
Re: Технологические изыски
Это не "этот" парафин, а просто парафин.
Если стеклоткань из промышленности, то там пропитка для смолы.
Если это стеклоткань бытовая, изоляционная которая в 99% случаев оказывается в руках самоедльщиков, то там банальный парафин, чтобы волокно в воздухе не летало, который можно выжечь.
Если его не выжигать, и даже всё пропитывается и получается, только характеристики плохие.
Если стеклоткань из промышленности, то там пропитка для смолы.
Если это стеклоткань бытовая, изоляционная которая в 99% случаев оказывается в руках самоедльщиков, то там банальный парафин, чтобы волокно в воздухе не летало, который можно выжечь.
Если его не выжигать, и даже всё пропитывается и получается, только характеристики плохие.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей