Метафизика

Убежище интеллектуально пресыщенных. С велосипедами не входить! Посторонним не беспокоить!
Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 02:09

Roma писал(а):Да и господ Канта, Гегеля, Ницше в 20-м веке хорошенько покритиковали и местами нашли крепко непригодными.


Эт Рома ты сильно погорячился, всё современное естествознание и философия стоят на идеях Канта и Гегеля, Ницше не считаем, он занимался относительно частными вопросами (в сравнении кончно же). Покритиковать покритиковали, но, по большому счёту, ничего стоящего взамен предложено не было.

Критерий научности, это замечательно, только, далеко не все наши знания и опыт, это научные знания и научный опыт.

Как агностик, ответь, почему число пи равно тому, чему оно равно.

Для неагностиков ответ очевиден, так положено Богом.

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 21 дек 2011, 11:25

Druon писал(а):
Roma писал(а):Да и господ Канта, Гегеля, Ницше в 20-м веке хорошенько покритиковали и местами нашли крепко непригодными.


Эт Рома ты сильно погорячился, всё современное естествознание и философия стоят на идеях Канта и Гегеля, Ницше не считаем, он занимался относительно частными вопросами (в сравнении кончно же). Покритиковать покритиковали, но, по большому счёту, ничего стоящего взамен предложено не было.

Критерий научности, это замечательно, только, далеко не все наши знания и опыт, это научные знания и научный опыт.

Как агностик, ответь, почему число пи равно тому, чему оно равно.

Для неагностиков ответ очевиден, так положено Богом.

Уважаемый, вы простите меня, малограмотного, но куда нам девать всех этих: Шопенгауэра, Камю, Бердяева, Соловьева и тем более Поппера?

А вот число пи равно тому, чему оно равно по простой и прозаичной причине - это отношение длины окружности к длине её диаметра, константа, иррациональное и непериодическое число. Замечательное число, математическая константа, только вот заковыка - только для двухмерного пространства евклидовой геометрии. В геометрии Лобачевского оно меньше, у Римановой - больше. Так что господа неагостики нашли себе вполне успокаивающий ответ, а математики просто выяснили и красиво оформили незыблемое свойство двухмерного пространства и только...

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 12:11

Roma писал(а): но куда нам девать всех этих: Шопенгауэра, Камю, Бердяева, Соловьева и тем более Поппера?


Читать, изучать, почитать и при этом понять и принять их величие. Но Кант и Гегель гораздо, гораздо величее и глыбее и основы ими заложенные пока что непорушены.


Roma писал(а):А вот число пи равно тому, чему оно равно по простой и прозаичной причине - это отношение длины окружности к длине её диаметра, константа, иррациональное и непериодическое число. Замечательное число, математическая константа, только вот заковыка - только для двухмерного пространства евклидовой геометрии. В геометрии Лобачевского оно меньше, у Римановой - больше. Так что господа неагостики нашли себе вполне успокаивающий ответ, а математики просто выяснили и красиво оформили незыблемое свойство двухмерного пространства и только...


Классический приём гностиков, путём хитрых математических и/или логических построений очистить площадку дискусса от противоречий, неопределённостей, путём выноса этих неопределённостей в область аксиоматики или на другую площадку, которую мы как бы сейчас не обсуждаем.
Число пи такое, потому что метрика пространства такая, это хорошое объяснение. А почему метрика пространства именно такая?


ПС А тебе не кажется, что теорема Гёделя являет собой доказательство существования Бога?

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 21 дек 2011, 12:39

Я не могу себе целиком уяснить математику этой теоремы, можно раскрыть каким образом она может доказать существование Бога?

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 21 дек 2011, 12:53

Druon писал(а):Читать, изучать, почитать и при этом понять и принять их величие. Но Кант и Гегель гораздо, гораздо величее и глыбее и основы ими заложенные пока что непорушены.

Значит, не избежать мне этого... Читать придётся, да? Я уже начинаю тихо ненавидеть Канта...
Гаврила

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение Proteus » 21 дек 2011, 13:21

Illustrissimus

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 15:26

Roma писал(а):Я не могу себе целиком уяснить математику этой теоремы, можно раскрыть каким образом она может доказать существование Бога?


На пальцах. Теорема доказывает, что любое логическое и/или математическое непротиворечивое построение возможно только тогда, когда мы строим их опираясь на некоторые утверждения, гипотезы, посылы и пр. внешние по отношению к данным построениям. Если мы начнём расширять наше построение и пытаться объяснить эти внешние утверждения, мы неизбежно должны будем ввести новые, внешние по отношению к старым внешним утверждениям. И так до бесконечности.

Примеры.
При объяснении числа пи ты применил эту теорему, ввёл внешнее по отношению к обсуждаемой проблеме понятие метрики пространства и все неопределённости исчезли. При этом ты сделал вид, что вопроса, а почему метрика такая, как бы не существует.

Современная теория струн хорошо всё объясняет при допущении что наша вселенная это "капустный лист в бульоне", одна из многих. Начнём изучать бульон, вынуждены будем ввести некие представления внешние по отношению к бульону.

В основе любой математической теории, модели лежит набор аксиом - утверждений, которые мы принимаем на веру. Это и есть внешние по отношению к теории или модели, которые, повторюсь, мы принимаем на веру. При этом часто впадаем в маразм, считая эти утверждения истинными в абсолютном смысле только на основании того, что на основании этих утверждений нам удалось построить непротиворечивую модель или логику.

С точки зрения философии теорема Гёделя, равно как и принцип неопределённости в физике и в информатике моло что добавили нового. Это всего лишь частные иллюстрации общей парадигмы принципиальной непознаваемости по Канту. Если абстрагироваться от вульгарных интерпретаций, именно об этом Кант и говорил ихмо.

Теорема Гёделя, как и принципы неопределённости доказывают ограниченность человеческого разума и как следствие, являются если не доказательством, то весомым аргументом в пользу существования сверхразума (по отношению к разуму человека).

PS Гностики большие любители метафизических картинок, электрон там в виде летающего шарика представить или Бога в образе дедушки на облаке.
:-)

Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение Shoroh_70 » 21 дек 2011, 15:48

А вот я еще вспомнил...

Попадает Эйнштейн в рай и идет к Богу и молвит:
- А у тебя, Господи, в 12 уравнении Вселенной вот тут ошибка!
На что Господь отвечает:
- А да, я знаю...
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 21 дек 2011, 16:04

Простите с точки зрения какой именно философии аксиома стала утверждением?
Аксиомы потому принимаются на веру, потому что описывают очевидные и рабочие! феномены и факты восприятия. На их основе строится рабочая модель гипотезы, потом она проверяется и если есть повторяемость и хорошее прогнозирование - считается рабочей. Попытка приплести внешнюю силу очень удобна для гуманитариев - махом решают все проблемы единой догмой.
Ирония в том, что вопрос о сверхразуме Кант относил к антиномиям, те утверждениям истинность или ложность которых не может быть установлена принципиально )))
Если что принцип неопределенности Гейзенберга имеет отношение только к квантовой физике, равно как теорема Гёделя только к математике.
Пока что обошлись без сверхразума, а там видно будет.
А пока дайте определение что такое разум и сверхразум. Пожалуйста только без Канта и Гегеля.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 16:48

Roma писал(а):Простите с точки зрения какой именно философии аксиома стала утверждением?
Аксиомы потому принимаются на веру, потому что описывают очевидные и рабочие! феномены и факты восприятия. На их основе строится рабочая модель гипотезы, потом она проверяется и если есть повторяемость и хорошее прогнозирование - считается рабочей. Попытка приплести внешнюю силу очень удобна для гуманитариев - махом решают все проблемы единой догмой.


Где я писал о внешней силе? :sh_ok:

Какая разница на основании чего мы вводим аксиомы, если в конечном счёте мы их обязаны будем принять на веру.
Что такое очевидный феномен? По твоему десятимерное пространство, есть очевидный факт восприятия?
Аксиомы не могут быть рабочими, рабочими могут быть только модели.

А что такое аксиома, если не утверждение?
Параллельные не пересекаются, это что, не утверждение? Утверждение, при этом, утверждение внешнее по отношению к той геометрии, в основу которой оно положено.

Roma писал(а):Если что принцип неопределенности Гейзенберга имеет отношение только к квантовой физике, равно как теорема Гёделя только к математике.


Именно это я и имел в виду, когда писал
Это всего лишь частные иллюстрации ...



Roma писал(а):А пока дайте определение что такое разум и сверхразум. Пожалуйста только без Канта и Гегеля.


Не могу нарушать очередь, сначала ты ответь, почему метрика пространства именно такая.
:-)

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 16:50

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение; синоним — постулат) — утверждение, принимаемое истинным без доказательств, и которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств в рамках какой-либо теории, дисциплины и т.д. .


(Википедия)

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 21 дек 2011, 17:11

Действительно, почему это n-мерное пространство имеет n измерений?
Почему за понедельником следует вторник?
Почему за 4 следует 5?
Почему Волга впадает в Каспийское море?
Сразу после ответа на эти вопросы я попробую ответить почему двухмерное пространство двумерно.
В целом и общем я сказал всё, что мне позволяет ограниченный ум. Пусть выскажутся прочие желающие, за сим раскланиваюсь.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 21 дек 2011, 18:08

Roma писал(а):Действительно, почему это n-мерное пространство имеет n измерений?


Рома, не передёргивай. Я не спрашивал почему 3-х мерное измерение имеет 3 измерения.

Я спрашивал почему мир в котором мы живём трехмерен. Почему не 5, семь или шесть?
Если теория суперструн верна, то измерений десять. Вопрос тот же, почему 10, почему не 11 или 12 или ...
Десятимерность окружающего нас мира очевидный наблюдаемый феномен?

Кто или что определил(ло) такой порядок вещей, именно такой, а не другой.

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение MABP » 21 дек 2011, 20:23

Опухоль с одной стороны нерва, эволюционно развившаяся в отдельный орган
:-)
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 21 дек 2011, 22:26

Не взирая на мастерскую демонстрацию нетривиальных познаний и смелую полемику, я таки не услышал внятного ЗА или ПРОТИВ бога...
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 22 дек 2011, 00:18

Вот, как надо!!!! ;;-))) ;;-))) ;;-))) Учитесь!!!! ;;-))) ;;-))) ;;-)))

Гаврила

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Метафизика

Сообщение Zin » 22 дек 2011, 00:22

Сначала, пожалуй, нужно разобраться с терминологией. Вот что(или кого) ты конкретно называешь "богом"? Бог - это создатель всего сущего?
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 22 дек 2011, 00:50

Хороший вопрос! Не знаю!
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 22 дек 2011, 01:45

Во задвинул! :du_ma_et:

Гаврила

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Метафизика

Сообщение Черепашка » 22 дек 2011, 09:25

Игорь писал(а):Не взирая на мастерскую демонстрацию нетривиальных познаний и смелую полемику, я таки не услышал внятного ЗА или ПРОТИВ бога...

Бог безусловно есть. Ибо в нашем мире все пущено на самотек, что однозначно говорит о его существовании. Он есть, он занят своими делами, ему пофиг. За нами никто не следит, нами никто не занимается.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение Proteus » 23 дек 2011, 12:56

Иногда мне хочется пойти в церковь и заказать молитву за здравие Бога. А то создается ощущение , что последнее время с ним совсем плохо...
Просыпаешься и думаешь- "Что-то совсем плохо с нашим Богом..." :-(
Illustrissimus

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 23 дек 2011, 13:03

Изображение

Данная серия конструкторов LEGO в привычной любому свиненку (квадратно-гнездовой) форме объяснит первоприроду всех вещей. Тематические наборы последовательно отучат чадо от материалистического объяснения окружающего мира, нагрузят неокрепший разум философскими вопросами и незаметно насуют в подсознание разные заповеди. Не пропустите! В продаже очень ограниченное время!

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3982
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Метафизика

Сообщение astr0nom » 23 дек 2011, 13:27

Игорь писал(а):Только что у меня произошел диалог-спор с одним весьма специфическим индивидуумом. Началось всё с вопроса, кто определяет норму в психиатрии? Он стал утверждать, что математика способна и должна описать буквально всё, только нужен хороший, правильный математик, который соберёт всё в кучку и опишет норму и отклонения в психиатрии. Потом перешли к вопросу о боге. И тут математика всё решает! Бога нет, потому что есть большой взрыв! И в этой модели нет места богу...


Позволю себе провоментировать и обозначить свою точку зрения.
Хотя я и резделяю атеистические взгляды, я никогда не понимал противопоставления науки и религии. Наука занимается своими вопросами, религия - своими. В науке никакого бога нет, и это вообще не предмет её рассмотрения. Наука - способ описания и предсказания наблюдаемых явлений, а не справочник с ответами на вопросы типа есть ли бог и в чём смысл жизни.
В свою очередь любая религия так же дожна заниматься своим делом - это моральные и духовные вопросы. А всякие там хождения по воде и сотворения мира - это то, что нельзя воспринимать буквально и рассматривать с точки зрения законов физики.

Если же говорить о психиатрии, то я не в курсе непосредственно этого вопроса. но то, что математика - незаменимый инструмент в диагностике - это факт. Ещё раз акцентирую: инструмент.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 14:09

astr0nom писал(а):Наука занимается своими вопросами, религия - своими.

Сегодня это так. Но в своё время религия пожгла ряд передовых учёных, за что теперь наука вполне вправе отомстить! А то ишь, прикинулись все такими зайками...
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 14:15

astr0nom писал(а):Если же говорить о психиатрии, то я не в курсе непосредственно этого вопроса. но то, что математика - незаменимый инструмент в диагностике - это факт. Ещё раз акцентирую: инструмент.

Тут проблема в том, что дилетант не в состоянии понять даже то, что математика делает в том или ином месте. Даже на уровне определений и постановки задач. Вот, ты выделил, что математика - отличный инструмент в диагностике. А может ли математика каким-либо образом обрисовать норму? Я не спрашиваю как, но в принципе?
Гаврила

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение MABP » 23 дек 2011, 14:23

Норму, гриш... :du_ma_et:

А сколькко закуски брать?.. для расчета :-)
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 14:29

Пагади, алкоголик! Дай разобраться! :du_ma_et:
Гаврила

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Метафизика

Сообщение Proteus » 23 дек 2011, 14:41

Да, действительно. Именно норму, а не среднее арифметическое.
Я уверен, что норму она тоже опишет, если дать определение нормы.
Illustrissimus

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Метафизика

Сообщение Коляскин » 23 дек 2011, 15:23

MABP писал(а):Норму, гриш... :du_ma_et:

А сколькко закуски брать?.. для расчета :-)

Я бы тоже присоединился...закуска тухнет.
+100500 попов на кастер по количеству людей ,ими сожжёных.

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 23 дек 2011, 15:50

Игорь писал(а):
astr0nom писал(а):Наука занимается своими вопросами, религия - своими.

Сегодня это так. Но в своё время религия пожгла ряд передовых учёных, за что теперь наука вполне вправе отомстить! А то ишь, прикинулись все такими зайками...

Я против мести. Наука помогла отодвинуть церковь от власти - этого достаточно. Ватикан не так давно утерся и признал, что Земля сферическая и что могут быть иные цивилизации, Б-г и их тоже может создать.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3982
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Метафизика

Сообщение astr0nom » 23 дек 2011, 16:32

Игорь писал(а):
astr0nom писал(а):Наука занимается своими вопросами, религия - своими.

Сегодня это так. Но в своё время религия пожгла ряд передовых учёных, за что теперь наука вполне вправе отомстить! А то ишь, прикинулись все такими зайками...


Строго говоря, в те времена наука сильно отличалась от сегодняшней в самой своей методологии. Даже математические доказательства нередко были никуда негодными с современной точки зрения.
А мстить надо, да :-)


Игорь писал(а):Тут проблема в том, что дилетант не в состоянии понять даже то, что математика делает в том или ином месте. Даже на уровне определений и постановки задач. Вот, ты выделил, что математика - отличный инструмент в диагностике. А может ли математика каким-либо образом обрисовать норму? Я не спрашиваю как, но в принципе?


Мы все дилетанты. Единственный для нас вариант - доверять мнениям специалистов. Если специалисты решили, что какой-то китайский поэт - гений своего жанра, то мне остаётся только поверить людям, которые, в отличие от меня, имеют образование и возможность прочесть и понять его стихи. Если медики составляют список болезней и определяют методы диагностики, то мне остаётся только им доверять. Хотя, возможно, это выглядит глуповато, но отрицать их - будет ещё глупее, ведь я ничего не могу предложить взамен.

Что же касается возможность математики, то мы имеет широчайший инструментарий статистического анализа, строго обоснованный и успешно применяемый. Я думаю, что определить норму или варианты нормы - это вполне реальная задача. Другое дело, что инструментом нужно уметь пользоваться, правильно ставить задачи, подбирать параметры и интерпретировать результаты. Это сложно.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3982
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Метафизика

Сообщение astr0nom » 23 дек 2011, 16:39

Roma писал(а):. Ватикан не так давно утерся и признал, что Земля сферическая

Да? Не слышал об этом.
Зато мне известен другой любопытный факт: то, что люди считали Землю плоской (я имею в виду не общую массу людей, а просвещённую часть общества, в т.ч. и духовенство) - это миф, родившийся этак в 19 веке. В средневековой Европе общепринятой была концепция сферической Земли, что достаточно логично, учитывая, что это было известно ещё в античную эпоху.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Метафизика

Сообщение Druon » 23 дек 2011, 17:28

astr0nom писал(а):Наука занимается своими вопросами


Вот именно!
Проблема только в том, что господа агностики, во главе с Ромой, пытаются навязать нам научный метод, как единственно правильный метод познания окружающего нас мира и как следствие, начинают применять его где след и где не след. Более того, сплошь и рядом сваливаются в маразмометафизику используя научный метод в качестве критерия истинности, мол, если модель научно обоснована, стало быть так оно и есть на самом деле.

Српаведливости ради следует отметить, у агностиков в настоящее время сильный козырь в руках, научные достижения принесли нам очень, очень много пользы по части опыта и навыков в производстве чего пожрать, чего надеть, в каких условиях жить. Но ведь господа агностики пытаются нас убедить в том, что научный метод в состоянии объяснить всё и вся в вопросах познания окружающего нас мира в том числе.

О чём не любят говорить или от обсуждения каких вопросов уклоняются господа агностики, как Рома уклонился от обсуждения причин именно такой метрики окружающего нас пространства.

Научный метод имеет сильные ограничения по части познания окружающего нас мира, я бы даже сказал в пределе он приводит к полному незнанию, при этом, как это не покажется порадоксальным, наши знания и умения по практическиму использованию окружающего нас мира возрастают. Проиллюстрирую мысль на наглядном примере, если всю область нашего незнания представить в виде плоскости, а наши научные знания в виде круга на этой плоскости, то чем мы больше знаем, тем больше точек соприкосновения с непознанным. В пределе, бесконечные знания приводят к полному непониманию как устроен мир в своих основах.
Парадокс научного метода, чем больше мы научаемся использовать окружающий нас мир в собственных нуждах, тем меньше мы понимаем как устроен в основах наш мир.
В этом контексте я бы расширил теорему Гёделя ещё одним положением, для построения логически непротиворечивой модели требуются не просто внешние по отношению к ней утверждения, их требуется тем больше, чем больше по охвату сама модель. Решили одну проблему, породили пару-тройку новых. Нестыковочка в опытах? А давайте постулируем постоянство скорости света! Ах, при этом надо ещё постулировать неразрывность пространства и времени, ах, при этом ... и понеслось по нарастающей. Вот и получется, чем больше знаем, тем больше понимаем, что ничего не знаем.
И замечу, это ограничения именно научного метода, ибо он тредполагает построение внутренне непротиворечивых моделей на аснове вполне конкретной логики.

Кстати, о логике. Сами господа агностики исходят из предположения о том, что видимый хаос на самом деле хорошо структуирован и организован, математика - критерий научности, т.е. де-факто они признают, более того, де-факто они исходят из того, что мир структуирован и организован. А в ответ на вопрос, кем или чем он организован, начинают грязно ругаться или нести чушь. Случайная флуктация в следствии Большого Взрыва? Простите господа агностики, но из маловероятного и невероятного, я выбираю маловероятное, пусть это и будет ненаучно. В такие случайности я не верю.

Сам научный метод не даёт нам инструмента для расширения наших познаний в области непознанного. По большому счёту, нет ни одной области знаний, в которой бы было открыто что-то принципиально новое путём логических выводов из известного. По утверждению самих первооткрываетелей, свои открытия они сделали не на основе логических построений, а в следствии догадки, озарения, интуиции. Миг, а потом годы и годы утрамбовывания идеи в прокрустово ложе научного метода.
Единственное место где научный метод работает очень хорошо, это критерий применимости модели для производства чего пожрать, чего надеть, ...

Так что, господа агностики, изгнали Дух из искусства, получите постмодернизм, от которого наверное вас самих должно уже мутить, изгнали Дух из науки, получите постмодернистскую науку в лице всяких там академий очень естественных наук и фоменков разных мастей. И ведь аргумент у них железный для продвижения своих бредней, мол, мы же научный метод используем в своих исследованиях.

С чем вас и поздравляю, а так же с тем, что земная ось повернулась вспять с сегодняшнего дня.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 19:59

Кстати о Фоменко: смотрел с ним программу "временно доступен". Вот она: http://rutube.ru/tracks/4725112.html (исправил ссылку на более полную версию).
Очень убедительный дядечка... Математег... :ne_vi_del: :du_ma_et:
Последний раз редактировалось Bujhm 23 дек 2011, 22:43, всего редактировалось 1 раз.
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 20:25

Тут вот какая штуковина получается... Анализируя свою умозрительную картину мироустройства, которую мне фрагментарно, в тот или иной период жизни доносили различные источники, я понимаю, что лично моего опыта в познании мироустройства практически нет! Есть опыт повседневный, жизненный, бытовой я бы даже сказал. А всё остальное мне рассказали. Таким образом, наиболее недоступные для проверки и понимания факты, такие как, например, скорость света и существование атома, я вынужден принимать исключительно на веру. Из этого следует очевидный вывод, что втереть мне можно почти всё, что угодно, и я не буду иметь никакой возможности проверить это, ибо на это нет ни знаний, ни опыта, ни возможности, ни времени! Получается, что всю жизнь я принимал поступающую информацию без критического анализа, поверхностно, потому, что поступает она из авторитетных, общепринятых источников. И это можно отнести практически к любой области знания. Картина печальная...
Гаврила

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3982
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Метафизика

Сообщение astr0nom » 23 дек 2011, 23:02

Игорь писал(а):Очень убедительный дядечка... Математег... :ne_vi_del: :du_ma_et:


Маразматег скорее. История - вообще штука тёмная и спекулятивная. Этот товарищ тоже подгонками позанимался, в астрономических обоснованиях есть ошибки.
В принципе, факт того, что в истории многое - сфальсифицировано, может удивить разве что пай-девочку пятиклассницу, но вот чтоб настолько, это просто ерунда.
Кстати, разгромные статьи этой хронологи были напечатаны много где, в т.ч. в Вестнике РАН.

Вообще, "оченная убедительность" всегда настораживает.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 23 дек 2011, 23:20

Володя, а ты не поленился посмотреть программу с ним? Кстати, здесь я дал ссылку на полную версию, длиннее на 40 минут той, которую я тебе посылал ранее. По крайней мере, субъективно, Фоменко произвёл на меня положительное впечатление. Он не уходит от ответа, не путает мысль, объясняет свою точку зрения. Чётко и ясно. И голова у него работает хорошо, это видно.
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 25 дек 2011, 00:05

Я понял. Всем насрать... :ny_tik:
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Метафизика

Сообщение Bujhm » 25 дек 2011, 00:34

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):Наука занимается своими вопросами


Вот именно!
Проблема только в том, что господа агностики, во главе с Ромой, пытаются навязать нам научный метод, как единственно правильный метод познания окружающего нас мира и как следствие, начинают применять его где след и где не след. Более того, сплошь и рядом сваливаются в маразмометафизику используя научный метод в качестве критерия истинности, мол, если модель научно обоснована, стало быть так оно и есть на самом деле.
........

Дрю, наткнулся на такое вот мнение. Ты это хотел сказать?
Современное общество всё глубже и глубже погружается в болото потреблядства. В таких условиях ценится только возможность производить ништяки, всё же остальное опускается в авторитете ниже плинтуса. Именно поэтому в настоящее время на философию смотрят как на говно. По идее также должны смотреть и на математиков, всю жизнь доказывающих какие то мутные теоремы, от которых обывателю ни тепло, ни холодно. Но если все знают, что математические вычисления дико сложные, то вот болтовня за жизнь на кухне в глазах любого быдла уже является философией. Но на самом деле, философия это та область человеческого знания, которая объединяет все другие, будь то наука или религия. Воспеваемая же малолетними анонимусами наука есть лишь безмозглый инструмент, способный отвечать на вопросы, но не способный их по настоящему ставить. Науки, как слепые кроты, с ходом истории становились всё толще, у них вырастали всё более длинные зубы и они рыли всё более глубокие туннели, но зачем они их роют и куда они двигаются, они сами не знают. Именно философия это то, что позволяет переключиться из одной области знания в другую, поскольку является более общей областью знания. Можно привести простой пример — инженер может прикинуть, как организовать технологический процесс, чтобы выращивать бананы в Магадане. Но любой экономист сразу скажет, что это недопустимо, потому, что такие бананы невозможно будет продать, они получатся в 100500 раз дороже, чем бананы из какого-нибудь Эквадора. Экономист в данном случае оперирует понятиями более широкими, чем инженер. Но работяги обычного таких вещей не понимают и бузят, что надо прогнать всех менеджеров из их офисов и поставить их к токарному станку. А как потом продать ту ерунду, что они выточат на станке, вопрос уже не ставится. Вопрос продажи уже находится в смежной области знания. Точно также, над экономистом должен стоять человек, оперирующий на ещё более общем уровне, потому что экономист, строго следуя математическим расчётам, рано или поздно придёт к выводу, что всех пенсионеров надо отправить в биореактор, потому что прибыли от них никакой, одни убытки. И в пределах экономической науки он не сможет объяснить, почему этого делать не надо, равно как инженер, не выходя за пределы технической области, не сможет объяснить, зачем запускать исследовательскую станцию на Венеру. Объяснение таких вещей возможно только на более высоком уровне знания, в области философии. А уж из философии, как из главного меню, можно уходить в частности, дать ли техническое, экономическое или вообще религиозное объяснение. И именно из-за того, что философия в современном мире ставится ниже плинтуса, сам этот мир напоминает курицу без головы, которая бежит куда то, сама уже неспособная определить, куда она бежит и зачем.
Гаврила

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Метафизика

Сообщение Roma » 25 дек 2011, 12:36

Игорь писал(а):Тут вот какая штуковина получается... Анализируя свою умозрительную картину мироустройства, которую мне фрагментарно, в тот или иной период жизни доносили различные источники, я понимаю, что лично моего опыта в познании мироустройства практически нет! Есть опыт повседневный, жизненный, бытовой я бы даже сказал. А всё остальное мне рассказали. Таким образом, наиболее недоступные для проверки и понимания факты, такие как, например, скорость света и существование атома, я вынужден принимать исключительно на веру. Из этого следует очевидный вывод, что втереть мне можно почти всё, что угодно, и я не буду иметь никакой возможности проверить это, ибо на это нет ни знаний, ни опыта, ни возможности, ни времени! Получается, что всю жизнь я принимал поступающую информацию без критического анализа, поверхностно, потому, что поступает она из авторитетных, общепринятых источников. И это можно отнести практически к любой области знания. Картина печальная...

Игорь, вот такое понимание "мои мысли не мои мысли" - это хорошо, даже отлично. Ещё в школе я отвечал учителям примерно так: "у меня нет своего мнения, всё что могу сказать вы и так знаете, оно уже написано в ваших учебниках."
Кстати в хороших учебниках физики всегда есть(ну были) исторические выкладки и доказательная база по выведенным законам. Я "тырил" такие учебники даже в макулатуре. Господин астроном очень точно отметил - не загоняй себя в угол паранойей. Лично мне не насрать, но не умею я доказывать в метафизике логикой. Плохо образован, пардоньте. Даже будучи способным в математике сильное напряжение ума вызывает головную боль, может я чем-то болен - голова место темное(С).
А насчет последней цитаты - это какая-то попоболь ревнителя философии. Вроде всё у него правильно, противоречия верно показаны, только всё преувеличено. Как и прежде было, всё повторяется: общая масса выбирает жрат/гулят/ибат, а единицы грызут камушек познания. Конечно самые одиозные крикуны возвели потребление в ранг демона, тут им на руку работает святыня современного производства - выпущенная продукция должна работать гарантийный срок+1 день. Бабло побеждает зло, вообще побеждает. Тут автор конечно прав. Я конечно не силен в этих тонкостях создания и управления империй. Может и правда корпорациям, а именно они сейчас правят миром, сознательно хочется выбить из потребителей эту дурную тягу к умеренности, знаниям и философии. А может всё очень просто: мы хотим много бабла любой ценой!

Кстати я не вижу ничего дурного в возвышенной личной вере в Б-га, Создателя, Сверхразум. Но только не в седого старичка-мстительного кровопийцы и негодного исполнителя желаний. А тут получается закавыка: науке Б-г не нужен, у неё другие цели и методы. В метафизике пока кризис жанра и толпы шизофреников. А современный успешный человек мыслит так(внезапная иллюстрация):


Я ------------------------- лохи

мысль его прямая линия, верхом на ней сидит категорический императив: я должен поиметь лохов!

Всем остальным: художникам, писателям, рабочим и крестьянам современный успешный человек очень сильно надоел...


Вернуться в «Saloon»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей