Форум на Бироте

Практически праздное любопытство..
Подскажите-ка вот что - где почитать\посмотреть наглядно - КАК делают карбоновые рамы???
Интересен процесс создания безшовного монокока.
Обсуждая с другом эту тему - пришли к выводу, что, скорее всего, делается некий макет из чего-то, что можно легко растворить\выплавить после того, как волокна намотаны и пропитаны смолой. Плотный пенопласт, например. Так ли это?

в литейной промышленности это делается из воска.... а тут нинаю...

если на позитивную форму из пенопласта накладывать ткань, то это больше для мелкоштучного производства подходит. поскольку в этом случае сложно гарантировать внешнюю форму и толщину стенок.
готовое изделие нужно упорно шлифовать.

не знаю точно, но думаю, что монокок выкладывается в негативную форму и давление идет изнутри чем-то вроде сжатого воздуха.
во всяком случае сомневаюсь, что рамы извне сильно шлифуют.
обычно видно целостные маты снаружи.

..негативная форма по умолчанию подразумевает 2 и более разёмных части - выкладывая эти половинки - как мы в итоге получим цельную деталь? Ведь клеить тве половинки - это у же не то.. Так?

так. а клеють...

можно сделать без половинок, если есть чем изнутри сжать нежестким.
воздухом, например
похоже так байдарки так делают.
но рамные монококи наверное из половинок склеивают.

..вариант с "без половинок, если есть чем изнутри сжать нежестким.
воздухом, например" не нравится совсем.

Я правильно понимаю тех. процесс получения карбона вообще:
есть некая болванка, на неё наматывают\сплетают волокно, затем пропитывают всё это жидким композитом - и так несколько слоёв.
Высушили, сняли с болванки, прокалили - шлифуем, красим, лачим - карбоновая деталь готова.

А теперь представте - коим образом намотать\сплести волокно внутри чего-либо?

Proteus'у
..да понятно, что клеють.. вопрос что клеють. Рамы, по сути, традиционные - да. Где все узлы сделаны отдельно, а потом как из конструктора собирают. Лачком сверху залили - вроде и цельным кажется.

Но вот такое как склеить из половинок???

Честно скажу- не знаю. причем знал, но забыл. читал какую-то хрень. В очередном каталоге авангарда современного велостроения- Мериды- явственно и с гордостью демонстрировались ПОЛОВИНКИ формы для изготовления половинок велосипедов. потом это тоже обматываецца карбоном. и закреплается смолой.

Это китайцы. вспомните их фонарики из бумаги.

- Эй, Лю Чен, ты же фонариками торгуешь, как дела?
- Дела- хорошо! А с фонариками- плохо. Не берут!
- А иди к нам, на Мериду, карбон клеить! Сумеешь?
- А чего не поклеить! А что такое карбон?
- А как фонарики, только не светят, и с колесиками!
- А! Ну, пошли! Я ведь и воздушных змеев клеил, и драконов, только без колесиков...

Дмитрий писал(а):Я правильно понимаю тех. процесс получения карбона вообще:
есть некая болванка, на неё наматывают\сплетают волокно, затем пропитывают всё это жидким композитом - и так несколько слоёв.
Высушили, сняли с болванки, прокалили - шлифуем, красим, лачим - карбоновая деталь готова.

берутся маты (ткань), раскраиваются, пропитываются смолой и пропускаются среди роликов.
выкладываются в форму. форма получает давление каким-либо образом.
либо ответной частью формы, либо намоткой эластичного материала, либо сжатым газом.
потом всё это в форме полимеризуется и в форме же идет в печь.

если смолу намазывать на ткань после выкладки, то ткань впитает слишком много смолы. ткань должна быть очень сухая. по весу вроде бы соотношение ткани 70% и смолы 30%.
если делать что-нибудь карбоновое своими руками, то даже соотношения 50 - 50 сложно достичь.
можно смолу и потом намазывать, но её что-то должно мощно выдавливать.

я не уверен, но думаю что в случае с хорошей негативной матрицей шлифовка не нужна. просто сама матрица оставляет прекрасную поверхность. если же шлифовать, то часть ткани сразу сошливовыается и такого красивого рисунка, где ткань лежит целиком и видно переплетения не достичь. то есть шлифуются стыки, облой и всё такое.

Пытался я вникнуть в суть этой проблематики ещё в 89г, когда Эрнесто в содружестве с Энцо скрутил первенца, но потом бросил - дешевле крокодила "трахнуть".
А в общих чертах, подробно нет смысла, это где-то так:
Инженеры включают моск и структурируют (расположение относительно осевому скручиванию) карбо-волокна - торс. жёсткость. Сейчас используют трёхмерные волокна. Потом, вся эта канитель, вкладывается в матрицу и уже Эту мутоту запердоливают, для полимеризации, в автоклав где идёт пропитка (под давлением) и "слив воды" со всякими геморройными процессами - происходит формовка. И т.д....
Потом передний монокок соединяют с задним и получается рама.
Главная, Важная сложность, это переменная толщина волокон - фрагментарно.

И вопрос: Нафига народу знать откуда вылезают Правильные монококи?
Тем более, что один инженерный расчет торсионной жёсткости рамы (структура волокон), стоит не одну тысячу ЕвроДенег.
____________

+++++1 Proteus

..ок, принято.
Простое любопытство - мне интересно было узнать саму технологию изготовления, как теперь выясняется, нифига НЕ монокока..

Мне вот в 91 году было интересно, как делается обувь.
Освоил, самостоятельно. На сегодняшний день (с 10-летним перерывом) могу сделать в домашних условиях любую обувку..

"инженерный расчет торсионной жёсткости рамы (структура волокон)"
..наверняка можно посчитать в SolidWorks бесплатно.. ) Благо я в нём работаю.

Уже писал, но из-за доброты и болтливости повторяю:
Я не люблю карбон. Прежде всего из-за 2,5 причин:
0,5- я знаю, что он может быть хорошим. но не верю, что его положительные свойства вот так вот просто взяли и перенесли в массовое производство.

1- Я не умею отличать на вид плохой карбон от хорошего.

2- В силу того что мой отец- авиатор и сестра- доктор наук, защитившаяся по композитам и новообретенная родственница Колнаго-
в один голос твердят:

КАРБОН ИМЕЕТ ПРЕИМУЩЕСТВО ПО СРАВНЕНИЮ С АЛЮМИНИЕМ ПО ПАРАМЕТРУ ВЕС/ПРОЧНОСТЬ, но ТОЛЬКО НА растяг/разрыв.
Все. Ни на излом, ни на смещение, ни на жесткость, ни на что больше он претендовать не может, не должен и не для этого придуман. Поэтому, кстати, некоторые карбоновые детали- например, недавние меридовские рамы и нынешние накарбоненные выносы ТЯЖЕЛЕЕ алюминиевых. Их бояцца делать легкими, чтобы не огрести претензий.

Ну, и наконец, карбон, который умом не понять, дороже титана, который умом более-менее воспринимается, и явно надежнее.

Дмитрий писал(а): На сегодняшний день (с 10-летним перерывом) могу сделать в домашних условиях любую обувку..

Ну, теперь ты и любой велосипед сделаешь...

Пасталы шьешь? мне нужны с прорезиненой подошвой и карбоновыми пряжками.

Proteus писал(а):

Дмитрий писал(а): На сегодняшний день (с 10-летним перерывом) могу сделать в домашних условиях любую обувку..

Ну, теперь ты и любой велосипед сделаешь...

Пасталы шьешь? мне нужны с прорезиненой подошвой и карбоновыми пряжками.

ПряШки - наверное г.вопрос, вот с подошвой...

..пряжки да - можно использовать готовые СИДИ, а про подошву думал.. Хм.. можно для жёсткости использовать стальные пластины + натуральная толстая кожа (чепрак) и полиуретан. Кроме шуток - я себе как-нибудь сделаю.. )

Proteus писал(а): не верю, что его положительные свойства вот так вот просто взяли и перенесли в массовое производство.

нынешние накарбоненные выносы ТЯЖЕЛЕЕ алюминиевых. Их бояцца делать легкими, чтобы не огрести претензий.

Ну, и наконец, карбон, который умом не понять, дороже титана, который умом более-менее воспринимается, и явно надежнее.

Ну... - устал я калякать именно об этом.
Настоящего монокока в массе быть не может, - есть обычная дешовая пластмасса (полное гавно).
Никто не выложит за раму 25-30К евро, и это при условии что заказ будет принят, хотя и к этой сумме надо будет ещё хз сколько прибавить.

На карбоне я не катался, - потому что его у нас просто НЕТ.
http://www.daccordi-cicli.com/azienda_makingof.html

Олег писал(а): На карбоне я не катался, - потому что его у нас просто НЕТ.

у НАС точно нет. не делаем. А на Тайване завались. причем отменного качества. Про легендарный С-50 и не говорю.

А что за легенда С-50?
Обожаю на ночь легенды... сказки уже все знаю...

Proteus писал(а):А что за легенда С-50?
Обожаю на ночь легенды... сказки уже все знаю...

Colnago C50. на ней выигран не один Париж-Рубэ и не один этап Гранд-Туров. 100% легенда

это- в уголок ретрограда...

почему? она и сейчас выпускается
на ней кажется Меньшов до сих пор побеждает

только C-50 не монокок. она на муфтах.

Да это я так... Из вредности... карбоновый мейнстрим тоски нагнал- любовался сегодня каталогами, заказы планировал... не имеет это ничего общего с первыми наработками, кроме квадратиков.

elzaii писал(а):только C-50 не монокок. она на муфтах.

я ф курсе
просто в полемике к слову пришлось

Proteus писал(а):Да это я так... Из вредности... карбоновый мейнстрим тоски нагнал- любовался сегодня каталогами, заказы планировал... не имеет это ничего общего с первыми наработками, кроме квадратиков

терпи.
был алю-мейнстрим, все пришли к выводу что алюминий это лучшее и ничего лучше быть не может, а ныне нос воротят. теперь карбон-мейнстрим, в котором и я с удовольствием принял участие .

одно радует титанового мейнстрима быть никак не может

Сплюнь!

мне нравится как мы от монокока незаметно, плавно пришли к нашему заветному...

но если вернуться. в чем преимущество монокока? он вроде тяжелее. в чем фишка? жестче?

первое- эстетичнее.
второе- за счет более сложной формы, как и гидроформинг, производит впечатление большей продуманности.

а что там у Мериды "полностью бесшовный карбоновый монокок" какой-то завелся...

Вот живьем увижу- расскажу. пока рано

Andrey Nikolaevich писал(а):у НАС точно нет. не делаем. А на Тайване завались. причем отменного качества. Про легендарный С-50 и не говорю.

Ещё в феврале держал в руках "легендарный СF-50" (тайвань) и было огромное желание сдёрнуть с этого макета всё классное оборудование.

ФУФЕЛ ЭТО, а не CF

Всем спасибо за интересности.
Любопытство удовлетворено.

Вывод - таившееся недоверие к карбону только укрепилось.
Я как был приверженцев хромоли - так им и останусь. Пока, по крайней мере. Уж если и надумаю пересаживаться на что-то, так это, пожалуй, либо на аллюминий, либо на магний.