Форум на Бироте

Highlander писал(а):И я Вам больше скажу - я не совсем понимаю, каким образом церковь собирается проводить свою катехизацию без упоминания о "шести днях творения"... И естественно, что этого делать она предложить не может - это будет просто кино... Она этот момент старательно обходит, не замечая ископаемых останков, которым по триста миллионов лет.

Я же говорю - не о чем говорить с человеком, который пишет такую херню и не понимает ничего, ни в основах религии, не смотря на якобы знание списка имён, ни с наукой. Ни дарвиновская теория, ни любая астрономическая космологическая теория не вступают в противоречия с библией.
Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком, чтобы считать, что религия призывает воспринимать библию буквально.
Удивительно, что мне, неверующему астроному это понятно, а человеку, заявляющему о своём якобы хорошем знакомстве с христианством - нет.

Дрю, давай его положим на лопатке в этом споре!

astr0nom писал(а): Я же говорю - не о чем говорить с человеком, который пишет такую херню и не понимает ничего, ни в основах религии, не смотря на якобы знание списка имён, ни с наукой. Ни дарвиновская теория, ни любая астрономическая космологическая теория не вступают в противоречия с библией.

Ну, давайте. Один неверующий будет убеждать другого неверующего об истинности и непогрешимости библии...
Астроном, прикол в том, что почему-то отдельные эпизоды из тех, что имеются в библии, призываются церковью к буквальному пониманию.
Другие эпизоды с неземной легкостью принято считать сказочными (иносказательными). Как вариант - "символический язык бла-бла-бла".
На третьи эпизоды все дружно кладут болт.
Почему именно так? Честно говоря, мне интересно самому. Ответ на этот вопрос до сих пор я не нашел.
Ну, давайте поговорим об этом - если Вы не против, конечно.
Во сколько лет исчисляется возраст мироздания согласно библии?

astr0nom писал(а):

Highlander писал(а):И я Вам больше скажу - я не совсем понимаю, каким образом церковь собирается проводить свою катехизацию без упоминания о "шести днях творения"... И естественно, что этого делать она предложить не может - это будет просто кино... Она этот момент старательно обходит, не замечая ископаемых останков, которым по триста миллионов лет.

Дрю, давай его положим на лопатки в этом споре!

Не положите.Читай рассказ "Срезал" В.М.Шукшина.

стальной дятел писал(а): Не корректно подводить сюда пример Ирака. Ирак - светское государство, это раз.
И вообще,
Таинство мистической трансформации нефти в деньги и денег во власть - вот, натурально, ось,вокруг которой современная мораль и строится.

Ну, некорректно так некорректно.
Тогда давайте вспомним, как византийские императоры расправлялись с богомилами и павликианами. Единоверцы тысячами истребляли единоверцев - правда, последние осмелились понять какие-то моменты в библии по-своему.
Ну или катары с альбигойцами немного позднее и уже в западной Европе - та же история.
Или гуситы...
А вот насчет последнего тезиса - да, совершенно согласен.

astr0nom писал(а): Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком, чтобы считать, что религия призывает воспринимать библию буквально.
Удивительно, что мне, неверующему астроному это понятно, а человеку, заявляющему о своём якобы хорошем знакомстве с христианством - нет.

Вернусь к этому заявлению еще раз.
Вот цитата из дискуссии одного моего знакомого на православном форуме. Оцените полет филологической мысли православного оппонента:
Знакомый приводит цитаты из Нагорной проповеди (ему было интересно, какая необходимость существует во всевозможных крестных ходах и прочих публичных шествиях):
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
То есть тут прямое указание на то, что молиться надо без демонстрации кому-либо данного процесса, иначе не будет с того толку.
Оппонент:
Нет-сс. Дверь, которую нужно за собой затворить - это дверь собственного сердца. То есть, как я и говорил, человеку должно быть абсолютно все равно, что снаружи его. То есть, он не должен быть лицемером, да. Привыкайте, это называется символический язык.

Вопрос от меня: с какого это перепугу я должен считать, что прав не Иисус, а некий его экзальтированный последователь, который, объясняя свое вИдение смысла библии, прибегает к бесконечным "то есть", "некий" и прочим неопределенностям?

Highlander писал(а):Единоверцы тысячами истребляли единоверцев - правда, последние осмелились понять какие-то моменты в библии по-своему.

Горец,
кто Вам и где в данной дискуссии утверждал, что единоверие мешает людям истреблять друг друга?
Астроном говорил совсем о другом.
Давайте хотя бы пытатьться понять написанное, а то получается, Вам про Фому, а Вы про Ерёму, в таком ключе нам будет трудно вести дискуссию.

Highlander писал(а):Один неверующий будет убеждать другого неверующего об истинности и непогрешимости библии...

То же самое, что в предыдущем моём сообщении.
Астроном Вам написал: "Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком, чтобы считать, что религия призывает воспринимать библию буквально."

С чего Вы взяли что он предлагает убеждать Вас в истинности и непогрешимости Библии?

Druon писал(а): Горец,
кто Вам и где в данной дискуссии утверждал, что единоверие мешает людям истреблять друг друга?
Астроном говорил совсем о другом.
Давайте хотя бы пытатьться понять написанное, а то получается, Вам про Фому, а Вы про Ерёму, в таком ключе нам будет трудно вести дискуссию.

Ну, значит, я неправильно понял Астронома, хотя он сказал "Причём общие религиозные корни сильнее объединяют народы, чем даже географические, исторические, этнические или расовые признаки".
Примеры, которые я привел, немного опровергают именно это его высказывание.
Тогда у меня вопрос к Вам - если вера в одного и того же бога не мешает людям истреблять друг друга, тогда для чего нужна такая вера?

Highlander писал(а):Вот цитата из дискуссии одного моего знакомого на православном форуме. Оцените полет филологической мысли православного оппонента:
Знакомый приводит цитаты из Нагорной проповеди (ему было интересно, какая необходимость существует во всевозможных крестных ходах и прочих публичных шествиях):
6 Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.
7 А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны;
То есть тут прямое указание на то, что молиться надо без демонстрации кому-либо данного процесса, иначе не будет с того толку.
Оппонент:
Нет-сс. Дверь, которую нужно за собой затворить - это дверь собственного сердца. То есть, как я и говорил, человеку должно быть абсолютно все равно, что снаружи его. То есть, он не должен быть лицемером, да. Привыкайте, это называется символический язык.

И Оппонент прав ибо ваш знакомый путает или смешивает две разные вещи, молитву и ритуал.
Ничего не вижу плохого в ритуалах, они позволяют настроится на правильный лад, вся жизнь человека пронизана ритуалами. Кому то, перед тем как засесть за работу, надо освободить стол, кому-то наоборот, завалить его. Кому-то попыть кофе пребывая в прострации. Ухаживая за дамой, ... Вообщем, каждый может множить и множить примеры ритуалов, как сугубо личных, так и обзепринятых.

Почему ритуал в обычной жизни хорошо, а в церкви плохо?

Druon писал(а): То же самое, что в предыдущем моём сообщении.
Астроном Вам написал: "Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком, чтобы считать, что религия призывает воспринимать библию буквально."
С чего Вы взяли что он предлагает убеждать Вас в истинности и непогрешимости Библии?

У меня сегодня день открытий )
Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля? Нет? Но я что-то слышал о том, как Коперник пришел несколько к иному заключению...

Дрю, помойму Горец хотел сказать совершенно о другом...

Druon писал(а): И Оппонент прав ибо ваш знакомый путает или смешивает две разные вещи, молитву и ритуал.
Ничего не вижу плохого в ритуалах, они позволяют настроится на правильный лад, вся жизнь человека пронизана ритуалами. Кому то, перед тем как засесть за работу, надо освободить стол, кому-то наоборот, завалить его. Кому-то попыть кофе пребывая в прострации. Ухаживая за дамой, ... Вообщем, каждый может множить и множить примеры ритуалов, как сугубо личных, так и обзепринятых.

Почему ритуал в обычной жизни хорошо, а в церкви плохо?

Druon, разве именно в нагорной проповеди Иисус говорит об этом - о ритуале и молитве?
Вряд ли. Потому что в предыдущей строке мы читаем
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою.
И при чем здесь вообще "плохо или хорошо"? Мне непонятно, почему то, что написано ясно и четко, призывается понимать совершенно иначе, причем призывается не самим Учителем, а его последователями...
Здесь об этом, если очень кратко http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B4%D1%8C

Вот тебе раз
А почему же "оргия"?
Не, если эта тема моими скромными усилиями стала привлекать к себе слишком много внимания - я готов прекратить свое участие ))
Не хотелось бы портить ни с кем отношений, особенно в свете того, что здесь очень много полезной для меня инфы...

Просто от писек отделили. Пахли они неприятно...

Highlander писал(а):Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля? Нет? Но я что-то слышал о том, как Коперник пришел несколько к иному заключению...

Горец,
для придания дискуссии конструктивного характера, предлагаю следующее.

Когда Вы предлагаете какой-то тезис к обсуждению, давайте ссылку на первоисточник, если это высказывание теолога, то его имя и работу в которой он это утверждение сделал и т.д. и т.п.

Сразу предупреждаю, опровергать брошюрки из почтовых ящиков, мнения никому неизвестных дядей я не буду, ибо, опровергать мнения идиотов необрозованных недоумков мне неинтересно.

В данном случае, либо дословно, либо ссылку на ту часть Библии, где содержится изложение библейской космологии. Либо ссылку на работы авторитетных современных теологов.

Highlander писал(а): Мне непонятно, почему то, что написано ясно и четко, призывается понимать совершенно иначе, причем призывается не самим Учителем, а его последователями...
Здесь об этом, если очень кратко http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B4%D1%8C

Присоединяюсь к вопросу!

Космогонии.
У христианства практически нет космогонии.
поэтому ссылки особенно интересны.

Книга Бытие, глава 1:
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Думаю, нет надобности утверждать, что Земля была создана (по тексту) немного ранее?
Proteus, благодарю за поправочку.

Highlander писал(а):Мне непонятно, почему то, что написано ясно и четко, призывается понимать совершенно иначе, причем призывается не самим Учителем, а его последователями...

Потому что все конфессии давно уже отошли от догматического подхода к Учениям. Мысль не стоит на месте.

С таким же успехом можно утверждать про учёных, раз они отошли от утверждений Ньютона, они еретики от науки и почему я должен верить им, а не тому, что написано буквально у Ньютона.

Highlander писал(а):Книга Бытие, глава 1:
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что [это] хорошо.
Думаю, нет надобности утверждать, что Земля была создана (по тексту) немного ранее?
Proteus, благодарю за поправочку.

Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком (с) астроном, чтобы в этих совах увидеть: Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля (с) Горец

Druon писал(а): Потому что все конфессии давно уже отошли от догматического подхода к Учениям. Мысль не стоит на месте.
С таким же успехом можно утверждать про учёных, раз они отошли от утверждений Ньютона, они еретики от науки и почему я должен верить им, а не тому, что написано буквально у Ньютона.

И при этом каждая конфессия считает единственно верной лишь собственную точку зрения, не так ли?
Сравнение с Ньютоном мне не кажется корректным, как и сопоставление в данном контексте науки и религии. Ньютон не является основателем новой религии, ему не поклоняются в церквах, он не обещал царства небесного за следование собственным идеям.

Присоединяюсь. На мой взгляд сравнение не убедительное... При чёт тут наука и установка принципов веры? Если конфессии на столько отошли от догматов, то может им уже впору создавать своё учение?

Druon писал(а): Нужно быть редкостным альтернативно одарённым человеком (с) астроном, чтобы в этих совах увидеть: Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля (с) Горец

Я был бы очень Вам обязан, если бы Вы вместо цитат вставили свои конструктивные соображения.
Вы как-то иначе понимаете нумерацию стихов в библии?

Highlander писал(а):И при этом каждая конфессия считает единственно верной лишь собственную точку зрения, не так ли?
Сравнение с Ньютоном мне не кажется корректным, как и сопоставление в данном контексте науки и религии. Ньютон не является основателем новой религии, ему не поклоняются в церквах, он не обещал царства небесного за следование собственным идеям.

Горец,
ты, как и твой Знакомый в приведённом тобой диалоге, используешь приём передёргивания и увода дискуссии в сторону.
Ты спросил, я ответил, ты проигнорировал основную часть ответа, ухватился за пример, который не следовало понимать как буквальной, но образный и сразу переводишь разговор совсем в другую плоскость.

Дрю, при всё моём уважении, но сохраняя беспристрастность, по моему это ты поступаешь так, в чём обвиняешь Горца...
Хотя, иначе дискуссии не выйдет. Раз-два и разобрались!

Druon писал(а): Горец,
ты, как и твой Знакомый в приведённом тобой диалоге, используешь приём передёргивания и увода дискуссии в сторону.
Ты спросил, я ответил, ты проигнорировал основную часть ответа, ухватился за пример, который не следовало понимать как буквальной, но образный и сразу переводишь разговор совсем в другую плоскость.

Я выделил Вашу цитату, после которой у меня пропадает желание с Вами дискутировать далее, потому что я вовсе не обязан следовать Вашим инструкциям относительно понимания того или иного текста.
Надеюсь, что это не отразится негативно на нашем возможном общении по другим, более приземленным, вопросам.

Я вот все смотрю на вас и думаю...
На мой взгляд, вся история любой религии- это история богословских склок.
Поэтому я не хочу принимать серьезное участие в дискуссии.
Мне кажется показательным пример Кураева- блестящий и образованнейший богослов, написавший прекрасные книги о православии как религии (учении), постепенно превратился в одиозного блоггера под натиском реалий церковной жизни.
В этом и причина нескончаемости спора- налицо различие между исходным учением и деятельностью посреднической инфраструктуры, которое не всегда радует. Лавирование между тем и другим может сделать дискуссию бесконечной и бессмысленной.
Поэтому я с подозрением смотрю на тех, кто такие дискуссии провоцирует и забаню на Рождество, по традиции.

Highlander писал(а):Я был бы очень Вам обязан, если бы Вы вместо цитат вставили свои конструктивные соображения.
Вы как-то иначе понимаете нумерацию стихов в библии?

Давайте всё-таки вернёмся к исходному пункту нашей дискусии.
Мы с астрономом стоим на позиции, что Библию не следует трактовать буквально, это раз.
Современные теологи не призывают воспринимать Библию буквально, это два.

Вы утверждаете обратное.
Приведите ссылки на работы современных теологов, которые призывают воспринимать библию как учебник космологического устройства мироздания.

Протя, не будь ужасным! Народ разобратси хочет!

Highlander писал(а):после которой у меня пропадает желание с Вами дискутировать далее

Насильно мил не будешь.
Досвидания.

Как же они разберутся, если не сжечь никого! не по правилам, спокон веков так разбирались!

Proteus писал(а): В этом и причина нескончаемости спора- налицо различие между исходным учением и деятельностью посреднической инфраструктуры, которое не всегда радует. Лавирование между тем и другим может сделать дискуссию бесконечной и бессмысленной.
Поэтому я с подозрением смотрю на тех, кто такие дискуссии провоцирует и забаню на Рождество, по традиции.

Я не собирался никого провоцировать, тем более на велофоруме. Навоевался вдоволь на профильных площадках...
Мне было интересно именно отношение к выходке Pussy Riot, не более.
Согласен насчет посредников и добавить к этому ничего не имею.

Proteus писал(а):Как же они разберутся, если не сжечь никого! не по правилам, спокон веков так разбирались!

Так сожжём, не вопрос! Найдём какого-нть с шатунаме, и пожгёмь!

Ну вот, все обиделись и почти ушли...

Ладно, я тут немного поразмышляю по простому. Мне кажется, что толкование всего вокруг в природе человека. Примером тому может служит толкование конкретнейших инструкций по сборке или настройке чего либо. Казалось бы, ну совершенно нет тут места для толкования, ан нет! А потом ничего не работает и "сзаде щёлкает" (ц). Как человек, много лет работающий с техникой, осмеливаюсь это утверждать.
А чего уж говорить о таких мутных сфэрах, как религия...

Игорь писал(а):Присоединяюсь. На мой взгляд сравнение не убедительное... При чёт тут наука и установка принципов веры? Если конфессии на столько отошли от догматов, то может им уже впору создавать своё учение?

Так оно и происходит. Религий много, было ещё больше, и новые будут.
Да, было время, когда религии брали на себя функции естествознания современного, но, то были времена, когда естествознания и не было вовсе и вразумительных альтернатив не было.
Религии давно уже не вторгаются в области где царствуют естественные науки и сталкивать лбами религию и естественные науки, это вообще средневековье какое-то.
Религия концентрируется в первую очередь на вопросе о месте человека в этом мире, он и раньше был основным.

А вот в вопросе ПОЧЕМУ окружающий нас мир так устроен, у религии шансы такие же, как и у естественных наук. Отличие только в том, что естественные науки на этот вопрос вообще не вытаются ответить, изящно выводя его за скобки, а религии ставят его открыто и пытаются найти ответ.

Игорь писал(а):А чего уж говорить о таких мутных сфэрах, как религия...

Так это вообще свойственно человеческой деятельности, всегда, по любому вопросу, существует веер мнений, моделей и каждый автор теории, модели, уверен в своей правоте.

Вот над чем я советую задуматься всем противникам религий - в разные времена, в разных местах, часто совершенно независимо друг от друга возникали и возникают религии и учения, при этом, они овладевают огромными массами и имеют очень устойчивый характер. Вариант одурманивая масс не катит, слишком много дураков получается, практически все в некоторые периоды истории.
Значит в религиях есть что-то такое, что необходимо человеку как воздух.
И если мы хотим заменить религию чем-то другим, мы должны сначала понять, а что это за потребность, и предложить адекватную альтернативу.

А я уже скромно высказывался в салоне на эту тему... Утешение в широком смысле - вот главное, что несёт в себе религия, на мой взгляд.
Простой пример - смерть близкого. Вера в то, что он где-то в другом мире, и что встреча возможна, реально может утешает.

Игорь писал(а):Дрю, при всё моём уважении, но сохраняя беспристрастность, по моему это ты поступаешь так, в чём обвиняешь Горца...

Потому что Горец типичный шулер, с одной стороны он предлагает понимать Библию дословно и буквально, а опровергать предлагает свои трактовки написанного в Библии, ибо фраза "Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля" есть всего лишь его личная трактовка написанного. Почему я должен верить ему, а не своим глазам?

С волками жить, по волчьи выть, пусть ищет дураков на профильных площадках.

Druon писал(а): А вот в вопросе ПОЧЕМУ окружающий нас мир так устроен, у религии шансы такие же, как и у естественных наук. Отличие только в том, что естественные науки на этот вопрос вообще не вытаются ответить, изящно выводя его за скобки, а религии ставят его открыто и пытаются найти ответ.

Мда.
Действительно, прочитав последнее предложение, начинаешь понимать, что диалог с таким оппонентом априори бесполезен.
В принципе, последнее широко разрекламированное открытие какбэ бозона Хиггса, видимо, произошло случайно, во время спонтанного размешивания ложкой сахара в чашке кофе. БАК - химера, его никто и с какой целью не строил...

И можете называть меня кем угодно, Druon, только кажется мне, что на вопрос "почему мир так устроен" христианство давать ответ и не пытается, заслонившись предельно удобным лозунгом о трансцендентности бога этому миру.

О, Вы вернулись в дискуссию! Тогда здравствуйте.

Я не обзываю, я называю вещи своими именами.
Напомню, тема нашей дискуссии - первоисточник vs толкования.

Вы очередной раз подсовываете нам краплёную карту, ибо фраза "заслонившись предельно удобным лозунгом о трансцендентности бога этому миру", это в очередной раз всего лишь ваше личное толкование.
Почему Вам толкованиями заниматься можно, а людям занимающимся этим профессионально нельзя (это я не о себе, о теологах)?

Вы возможно не в курсе, но одним из краеугольных камней современного естествознания является принцип трансцендентности. Поэтому я и написал, шансы равны.

Ваш пример с базоном вообще не понятно каким боком имеет отношение к нашей дискуссии и к тому, что я написал.

И Вы постоянно уводите разговор в сторону и не отвечаете на мои вопросы. Повторю.

Кто из современных авторитетных теологов предлагает использовать Библию в качестве учебника по естествознанию или хотя бы занимается толкованием Библии в этой плоскости?

Где в Библии описывается устройство Вселенной?
Фрагмент, который Вы привели, содержит лишь - Бог создал Землю, Бог создал звёзды и светила. ТОЧКА. Всё остальное, о чём Вы писали, есть ничто иное, как толкования.