Форум на Бироте

galva писал(а): что современное искусство (если это настоящее, живое искусство) черпает вдохновение из состояний измененного сознания.
Это метод постмодернизма.
Теперь этот метод кажется мне единственно возможным.

Юля,
вот на эту тему готов подискутировать.
Не противоречит ли твоё утверждение эмпирическим данным? Тем более в такой жёсткой формулировке "единственно возможным".

Возьмём к примеру последнее стихотворение Николаевича. Что-то мне подсказывает, что источником вдохновения послужило не состояние изменённого сознания (только не надо искусственно притягивать, типа состояние влюблённости изменяет сознание), и форма этого стихотворения, а точнее, совершенство формы, как раз говорит о чистом разуме, в стихотворении чувствуется состояние эйфории, но никак не изменённое сознание.

Дрю... Как бы мне это помягче выразить... Ты не видел Николаича в последнее время. И не знаешь многого
Ты его в личке спроси, как он тренируецца.

И еще, "единственно взможным" для настоящего искусства.
Т.е. вялые потуги мы не рассматриваем
Мы рассматриваем то, в чем чувствуется драйв, жизнь, идея.

Предлагаю перейти от спора без фактов, от спора на эмоциях к изучению окружающего нас мира.

Для начала попробуем лешить Юлино высказывание невинности, а уже после разовьём и углубим атаку.
Чтобы высказывание перестало быть истинным достаточно одного-единственного факта противоречищего данному высказыванию. Ну в точности как с невинностью, достаточно одного неосторожного движения и девица на всю оставшуюся жизнь её лишается.

Итак, сделаем это неосторожное движение, попробуем лешить Юлю ... эээ ... пардон мадам, Юлино высказывание этой самой невинности.
Привожу пример.

Произведение: Уиллис
Автор: Джойс

Мои ответы на анкету.
Явлется ли данное произведение образцом настоящего искусства?: Да!
Есть ли в нём идея?: Да!
Есть ли в нём жизнь?: Да!
Есть ли в нём драйв?: Да!
Являлось ли источником вдохновения изменённое сознание?: Нет!
Создавалось ли оно в состоянии изменённого сознания?: Нет!

PS Под изменённым сознанием понимает в точности то, что писалось Юлей, голый секс, травка, порошок, таблетки.

Ваш ход сударыня.

galva писал(а): что современное искусство (если это настоящее, живое искусство) черпает вдохновение из состояний измененного сознания.
Это метод постмодернизма.
Теперь этот метод кажется мне единственно возможным.

у меня после гашека (хорошая фамилия кстати) просто сильно чешется нос, казалось что то прислало к носу точнее и говорю я быстрее и невпопад. никакого измененного сознания я не заметил.

Andrey Nikolaevich писал(а):у меня после гашека (хорошая фамилия кстати) просто сильно чешется нос, казалось что то прислало к носу точнее и говорю я быстрее и невпопад. никакого измененного сознания я не заметил.

один человек рассказывал, как он после гашека аккуратно на машине ехал
пьяному кажется, что все вокруг пьяные, а он ходит исключительно ровно
но это юмор. если серьезно, последи за собой, мне, например, хватает нескольких бурных ночей с алкоголем, чтоб крыша встала на другое место. а можно просто после бессонной ночи выйти на улицу и понять, что мир очень странен и необычен. но это я, у меня процесс смещения точки сборки очень развит, я научилась сама ее смещать без дополнительных приспособлений

Druon писал(а):Произведение: Уиллис
Автор: Джойс
Создавалось ли оно в состоянии изменённого сознания?: Нет!

А что, алкоголь и кокаин уже не считаются?

И потом, что ж ты в кучу валишь модерн и постмодерн? Тогда как я строго про постмодерн.
И хотя Джойса называли родоначальником посмодерна в литературе, ты же должен понимать, что игры разума литературных критиков - это одно, а реальное время - это другое. Джойс жил еще в эпоху модерна. Так что пример некорректный

Давай начнем отсчет с ... с 60-х к примеру.

galva писал(а):один человек рассказывал, как он после гашека аккуратно на машине ехал

Очень аккуратно! Правда, ему всё время казалось, что ему кажется, что он едет, а на самом деле всё могло ему только казацца...

galva писал(а): мне, например, хватает нескольких бурных ночей с алкоголем, чтоб крыша встала на другое место. а можно просто после бессонной ночи выйти на улицу и понять, что мир очень странен и необычен. но это я, у меня процесс смещения точки сборки очень развит, я научилась сама ее смещать без дополнительных приспособлений

Присоединяюсь.

Druon писал(а):PS Под изменённым сознанием понимает в точности то, что писалось Юлей, голый секс, травка, порошок, таблетки.

Ваш ход сударыня.

Прошу цитату! Где это я поясняла, что измененное сознание происходит именно от выше перечисленного и только от него?
Особенно про "голый секс" хорошо секс, между прочим, это физическое упражнение. после секса эндорфины вырабатываются так же как после спорта. и как любой спорт секс способен как раз вернуть крышу на место.

Игорь писал(а):

galva писал(а):один человек рассказывал, как он после гашека аккуратно на машине ехал

Очень аккуратно! Правда, ему всё время казалось, что ему кажется, что он едет, а на самом деле всё могло ему только казацца...

ага. вот и я говорю. человеку кажется, что у него нос чешется. и нос действительно чешется! но вовсе не у него.

В общем, кому хоть кол не голове, а кому и понюхать достаточно.

galva писал(а):Прошу цитату! Где это я поясняла, что измененное сознание происходит именно от выше перечисленного и только от него?

собирали грибы, играли на гитарах и курили траву.

про голый секс было в другом месте.

Druon писал(а):голый секс, травка, порошок, таблетки.

galva писал(а):собирали грибы, играли на гитарах и курили траву.

про голый секс было в другом месте.

сударь, подтасовываете факты!

и еще: мы же не художники, поеты, музыканты. мы - простые философы. скромные труженники мозгового фронта
и цели иные, и средства

galva писал(а):Давай начнем отсчет с ... с 60-х к примеру.

Kraftwerk

Druon писал(а):

galva писал(а):Давай начнем отсчет с ... с 60-х к примеру.

Kraftwerk

наркоманы! все на лсд сидели

вот и я говорю, настоящая драйвовая музыка, настоящая литература, живопись, и вообще, постмодерн - это эпоха перформансов. и все это - результат длительных тренировок алкоголем и/или наркотиками...

а те, кто "не потреблял" - либо были мелковаты и скучноваты, либо умели смещать свою крышу какими-то иными способами (можно, например, сходить в Тибет, заняться медитацией, с индейцами дружить...), но результат их творчества - все равно "смещенное восприятие".

собсно, мне кажется, в этом суть постмодернизма - смещенное восприятие. вопрос только в том, каким способом это достигается.

Andrey Nikolaevich писал(а):наркоманы! все на лсд сидели

Баловоться лсд и иметь их в качестве источника вдохновения и творческого метода не одно и то же.

galva писал(а):вот и я говорю, настоящая драйвовая музыка, настоящая литература, живопись, и вообще, постмодерн - это эпоха перформансов. и все это - результат длительных тренировок алкоголем и/или наркотиками...

Пяртс? Кинг сингерс?

Намеренно остаюсь в рамках имён о которых в той или иной форме слышал от тебя позитивные отзывы. Примеров на самом деле далеко не единицы, думаю ты сама можешт привести массу.

Пярт - да. Чем не крышесносная музыка?
Повторюсь: моя теория заключается в том, что для творчества необходимо т.наз. "смещение восприятия" (кастанедовское понятие "точки сборки" немного меня смущает, поэтому я придумала свое). Оно может происходить с помощью химических веществ либо каким-то иным способом.
это труднодоказуемо но совсем не лишено смысла и во многом объясняет направление развития современного искусства.

King' singers ведут свое происхождение из академического капустника. это другое. это такой прикол, который вырос в отдельное хоровое явление. я бы не стала его примешивать к посмодерну. это шутка заскорузлого академизма, попытка вылезти из собственного удушающего галстука. явление совсем другого порядка.

Druon писал(а):Баловоться лсд и иметь их в качестве источника вдохновения и творческого метода не одно и то же.

у настоящего Художника жизнь и творчество неразделимы

Нет уж, Юленька, так не пойдёт, ты начинаешь съезжать с темы. Ты расширила своё определение до банальности известной ребёнку периода неандертализма - чтобы творить, надо обладать творческими возможностями, в том числе как-то по другому воспринимать мир - и сценки охоты на стенах не каждому давались. При такой твоей формулировке постмодернизм вообще как бы по боку, ну или в том числе.
Мы не поведёмся, будем исходить из первоночальной, кстати, вполне однозначной формулировки.

Продолжим.
Первый этап завершился в срок, по плану и с ожидаемым результатом (а кто б сомневался), невинность потеряна (Пяртс признан).

Как и было обещано (мужик сказал, мужик сделал (с) пантерка), расширим и углубим.
Поскольку наша героиня признаёт только голый секс необременённый душевными переживаниями, попробуем по совету мудрого Дятла (с) Николаевич довести её до мультиоргазма ... но, не сейчас, вечерочком, а сейчас, работать, работать и работать.

Дрюон ведет диалог о постмодерне и наркотиках, используя метафорически-эротический язык.
воистину, извращения Салона не знают границ

Druon писал(а):Нет уж, Юленька, так не пойдёт, ты начинаешь съезжать с темы. Ты расширила своё определение до банальности известной ребёнку периода неандертализма - чтобы творить, надо обладать творческими возможностями, в том числе как-то по другому воспринимать мир

Радость моя, не перевирай.

Я утверждаю, что настоящее творчество (не катание по старым рельсам, а проторивание новых дорог) в эпоху постмодерна требует от человека не только "как-то по другому воспринимать мир", а именно воспринимать его "как под действием наркотиков" самых разных, легких или тяжелых...
НО: подобных состояний можно добиться не только потребляя наркотики, но и другими способами. It depends.

А Пярт... Ну я люблю его. Но может быть его музыка даже больше к катанию по рельсам относится... Не знаю. Иногда мне трудно судить о тех, кого я люблю

Среди моих друзей и знакомых есть гениальные аранжировщики. Им для создания шедевра не надо ничего кроме головы и бумаги. Это математика. Высшая. Но математика.
Поэтому я не хотела бы брать примеры из академической музыки. Это слишком сложно для анализа. Хрен их разберет - где у них заканчивается математика и начинается Творчество

galva писал(а):Я утверждаю, что настоящее творчество (не катание по старым рельсам, а проторивание новых дорог) в эпоху постмодерна требует от человека не только "как-то по другому воспринимать мир", а именно воспринимать его "как под действием наркотиков" самых разных, легких или тяжелых...
НО: подобных состояний можно добиться не только потребляя наркотики, но и другими способами. It depends.

Вот, другое дело, с такой формулировкой я готов спорить!

Мне есть что сказать, но знаешь, милая, я сейчас такой измочаленный, что пару слов толком связать не смогу. Подождём прорыва. Ты же знаешь как это бывает. Просыпаешься посреди ночи, а точнее даже не просываешься до конца, а остаёшься в пограничном состоянии между сном и бодрствованием, уже слегка отдохнувший и набравшийся сил. Рядом покрытое испариной сна нежное милое сердцу. И тебя вдруг охватывает такое возбуждение, нежность, желание, страсть. Ты встаёшь, садишся за комп и пишешь и пишешь и пишешь ...

Дождёмся порыва дорогая. Ты же знаешь мой принцип, усталые тела занимаются усталым сексом. Так что, лучше никак, чем плохо.

переведу на русский: тебе нечего возразить

Это праздник Божоле.

Запой по-эстонски?

Дрюон, а кто у нас поет по-эстонски?

galva писал(а):переведу на русский: тебе нечего возразить

Юленька,
не суетись. Ты должна благосклонно относиться к моим увлечениям другими женщинами.
Иначе как я узнаю что ты лучше всех.

Ты же знаешь, я однолюб. В один одтельно взятый момент могу любить только одну единственную.

Proteus писал(а):Дрюон, а кто у нас поет по-эстонски?

Откуда я знаю кто у вас поёт по эстонски.

Дрюон, Юленька тебя просила!

galva писал(а):Запой по-эстонски?

Proteus писал(а):Дрюон, Юленька тебя просила!

galva писал(а):Запой по-эстонски?

Юленька знает толк в извращениях, если я запою, мало никому не покажется

Дрю, а ты станцуй, а то Галва так без вдохновения и останется

Один не хочу, мне партнёрша нужна.
Роль партнёра в танце лишь оправа помогающая раскрыть/показать все грани бриллианта.
Нет, соло я конечно тоже могу выдать, но лишь с целью дать передохнуть партнёрше.

Юля,
судя по твоим высказываниям в разное время и в разных темах, ты плоть от плоти дитя постмодернизма. Мне трудно судить насколько это идёт от натуры и сколько в этом привнесённого из тусовочной среды. Нам будет трудно понять друг друга, ведь судить о предмете находясь внутри него или будучи самим предметом весьма затруднительно, необходим взгляд стороннего наблюдателя или хотя бы желание и способность выйти за и посмотреть как бы со стороны. Но мы будем стараться, правда, дорогая. Надежду на то, что у нас всё получиться (с) какая-то там партия мне внушают близкие нам обоим твои критерии: образец настоящего искусства, идея, жизнь, драйв.

Дабы наш диспут не превратился в банальный обмен общими фразами, а был предметным, начнём с предварительных ласк, нет, даже не с них, а с флирта.

Назови мне по два-три произведения из живописи, литературы, поэзии, музыки, кино, которые на твой взгляд удовлетворяют твоим же критериям указанным выше и были бы постмодернистcкими чистой воды, т.е. не включали бы в себя "наезженные рельсы" (с)Galva.


Про себя. Ну вот, как всегда, когда дело доходит до исполнения супружеского долга, так сразу то голова болит, то спит или прикидывается спящей.

Druon писал(а):Назови мне по два-три произведения из живописи, литературы, поэзии, музыки, кино, которые на твой взгляд удовлетворяют твоим же критериям указанным выше и были бы постмодернистcкими чистой воды, т.е. не включали бы в себя "наезженные рельсы" (с)Galva.

Ну... Это будут не произведения, а люди. Для затравки я назову совсем немногих, тех, о ком в салоне уже не раз говорилось:
Генри Миллер - в литературе
Френсис Бекон - в живописи
Энди Уорхол - как мастер перформанса (как основоположник)
Это скучновато эти имена сильно заезжаны... Но ты просил яркие примеры. Эти сияют ярче некуда.
Что касается рок-музыки - то там хренова туча, и ткнув пальцем в небо ты, скорее всего, попадешь в нужное место

А Michael Sowa, которого я вот тут постила: viewtopic.php?f=21&t=1085&start=400
Ты посмотри на его иллюстрации. Как минимум траву курил.

А с моим любимым художником Марком Ротко как раз все наоборот. Нормальному человеку, чтоб его проперло от картин Ротко, надо психотропных попринимать

Я вот тоже решил тебе помочь, пока ты лежала повернувшись ко мне спиной размышляя принять флирт или нет, а если принять, то в какой форме.

Но я сконцентрировался только на музыке. Оказалась не простая задачка. Не так уж и много примеров чисто постмодерновского творчества, не смотря на казалось бы обилие материала.

Музыка сама по себе рефлексия на внутренний мир человека, а тут получается надо творить рефлексию на рефлексию, это надо или уже без крыши родиться или чем-то её так снести по жизни (наркота здесь не помошник, но об этом позже)
По большей части можно говорить лишь об элементах постмодернизма присутствующих в тех или иных произведениях, более того, эти элементы почти всегда присутствовали в музыке предшествующих культур.
Да и язык нотации музыкального постмодерна придуман не был, насколько я в курсе, если вообще такие попытки были.
Остаётся уповать на записи live, кои не так легко найти.

В роке примеров как бы много, но сколько среди них таких, которые удовлетворяют ВСЕМ твоим критериям одновременно? Не так чтобы густо. В основном там концентрация на доведение дам до состояния "лифчики на сцену" (с) BWN

Позже выложу что удалось нарыть.

Druon писал(а): В роке примеров как бы много, но сколько среди них таких, которые удовлетворяют ВСЕМ твоим критериям одновременно? Не так чтобы густо. В основном там концентрация на доведение дам до состояния "лифчики на сцену" (с) BWN

рок-музыка вообще - это продукт постмодернизма. поэтому тебе и кажется, что "как бы много, но сколько среди них". Тут можно только рассматривать с позиции больше/меньше драйва и новизны.
И вот мне кажется, что группы приличные (типа Dire Straits) драйвом и новизной как-то сильно обделены.
Но это уже получается мы уходим в сферу "суждение вкуса" и это становится недоказуемо

А вот тебе навскидку примеры из кино - Гринуэй и Дэвид Линч.
Гринуэй - это гашек А Линч - какие-то тяжелы наркотики, даже не знаю что...