Форум на Бироте

Тут некоторые берут на себя наглость утверждать что в основе творчества лежит нечто отличное от логики, нечто иррациональное. Мы же возьмём на себя смелость и труд показать что в основе любого творчества лежит логка, отсыл к логике и в отсутствии логики исчезло бы и само творчество, а то что некоторые называют иррациональностью есть конструирование и эксплуатация псевдо алогизмов.

Мы рассмотрим процесс творчества в контесте классической логики, неклассической логики, индуктивных рассуждений, и пр. Шаг за шагом, лоскуток за лоскутком мы будем срывать покровы иррационального которым пытаются окутать творчество любители наводить тень на плетень.

Сегодня мы остановимся всего лишь на одном законе классической логики - законе непротиворечия, суть которого звучит так: высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными. Т.е. если А истинно, то не-А ложно и наоборот, если А ложно, то не-А истинно. Пример, человек или жив или мёртв, если он жив, то он не мёртв, если он мёртв, то он не жив.

Посмотрите на произведение:



Чем достигается драматизм картины? Лежит человек, по его позе не понятно, жив он или нет. Как мы поступаем в обычной жизни? Мы знаем, человек либо жив, либо мёртв, мы подходим, проверяем. Автор картины не даёт нам ни малейшего намёка на разрешение этой делемы оставляя зрителя в напряжении. И достигает он этого не применением чего-то там иррационального, но прямым отсылом к логике, к закону непротиворечия.

Ружьё на стене.
На что расчитывает автор вешая это пресловутое ружьё? На то, что зритель будет мыслить логически - зритель точно знает, ружьё либо выстрелит, либо не выстрелит, третьего не дано, но вот выстрелит оно или не выстрелит и когда ... этим и создаётся драматизм ситуации. Использование законов логики по отношению к событиям в будущем это отдельный разговор, но факт остаётся фактом, в основе драмотургического приёма лежит логика.

Излюбленный приём пиитов - использование мнимого противоречия, которое легко сформулировать, но невозможно встретить в жизни, и как раз на этом и строится "эффект воздействия", убери из основы логику и нет приёма, нет творчества. "Я царь - я раб, я червь - я бог" (Державин). В жизни я или царь или раб, червь или бог. Удалим эту логику и у стиха изчезнет нерв. Это типичный пример псевдо алогизма.

Вот ведь в чём трагедия некоторых творческих личностей - заигравшись с иррациональным в вымышленном мире, они начинают искать его в мире реальном и не найдя его там они в отчаянии отрезают себе уши, рядятся в арафатки и меняют карбон на титан.

Ваше слово господа иррациональщики.

Druon писал(а):заигравшись с иррациональным ... в отчаянии ... меняют карбон на титан

Я правильно выделил ключевые слова?

Любая критика иррационального рано или поздно приходит к пониманию того, что творческое "иррациональное" очень и очень рационально. Воспевавший иррациональное Дали - едва ли не самый успешный художник ХХ века.

Не стоит вспоминать Ван Гога и его ухо. Он был психически нестабильной личностью, между прочим, очень ясно и рационально осознававшей свое безумие.

Любое "иррациональное", если копнуть чуть глубже, на поверку оказывается гипер практичным поступком.

В этом свете переход на титан - вершина рационализма

Druon писал(а):Вот ведь в чём трагедия некоторых творческих личностей - заигравшись с иррациональным в вымышленном мире, они начинают искать его в мире реальном и не найдя его там они в отчаянии отрезают себе уши, рядятся в арафатки и меняют карбон на титан.

Альтернатива:

В чем оптимистическая комедийность нетворческих личностей - заигравшись с логикой в теоретических областях, они переносят ее на реальный мир, где в целях умножения таковой методично режут уши окружающих, рядятся клерками и меняют титан на карбон.

Я так понимаю, нас к этому призывают?

ПС- если поменять миры, выйдет еще хуже.

Druon писал(а):Посмотрите на произведение:
[img]произведение[/img]


Чем достигается драматизм картины? Лежит человек, по его позе не понятно, жив он или нет.

Йа тут падумал (глазаме) и вот, что мне падсказал левый глаз: человег этот может быть в стельку пиан - раз, устал и прилёг поспать - два, расстроилсо и лежит в горе - три. Вроде жив, да не совсем...
Тут скептики могут возразить, что, де, либо жив, либо мёртв! Вкл - выкл. 1 - 0. Да - нет. Чёрное - белое. Ан нет, ответит ему левый глаз долгопяда! Мертвецки пиан - что это? Не жив, не мёртв - что это? Формально - жив, но сколько красок теряица!

Andrey Nikolaevich писал(а):В этом свете переход на титан - вершина рационализма

Николаевич, как ты прав!

Не умея увидеть поэзию реального мира, поэзию логики, не умея понять логику как основу любой поэзии, они бросаются в другую крайность - супер рационализм.
Осознавал или не осознавал Ван Гог своё безумие не так уж и важно, гораздо важнее понять причину этого безумия. И не в том ли она что Ван Гог не смог примерить своё внутреннее иррациональное с реальностью. Смело уподоблю переход на титан с безумием Ван Гога.

Игорь писал(а):Вкл - выкл. 1 - 0. Да - нет. Чёрное - белое. Ан нет, ответит ему левый глаз долгопяда! Мертвецки пиан - что это? Не жив, не мёртв - что это? Формально - жив, но сколько красок теряица!

Вот Долгопят и попался в ловушку, которую заготовил Автор произведения. Суть не в том, вкл или выкл. и как вкл или выкл, суть в том, что ни левый, ни правый глаз Долгопята не смог решить логическую задачу и впал в перебор вариантов, чего Автор своим приёмом и добивался.
О многозначной логике и творчестве мы поговорим позднее.

Proteus писал(а):ПС- если поменять миры, выйдет еще хуже.

А поменять миры и не получится, поскольку невозможно поменять что-то на то, что не существует.

Дайте мне определение иррационального. Нет такого определения! Вернее, оно есть, но лишь как антитезис к логике. Заметьте, ни как антисущность к сущности логика, а как антитезис. Уберём логику и от иррационального останется ничего.

Пример антисущности. Человек не насекомое, насекомое не человек. Есть две отдельные сущности, которые мы можем описать по отдельности друг от друга, а не только в виде антитезисов.

Ай, далгапяд савсем запутался! Ырацы-анальное, рацы-анальное... Анальщина какая-то! У меня голова кружица уже глазаме думать!!!

"Между реальной и вербальной деградацией существует много различий. Реальная происходит в исключительно торжественной обстановке. Она совершается лицами, облеченными высокой властью. Извергаемый облачается в одеяния и получает священные сосуды, соответствующие тому сану, из которого он извергается. Епископ последовательно снимает с него облачения. В заключение ему выбривают голову, произнося при этом надлежащие слова, внушающие ужас и трепет."

Costeni.M. Tabula Naturfrasii seu tractatus speculativus. 1626

Druon писал(а):Тут некоторые берут на себя наглость утверждать что в основе творчества лежит нечто отличное от логики, нечто иррациональное. Мы же возьмём на себя смелость и труд показать что в основе любого творчества лежит логка, отсыл к логике и в отсутствии логики исчезло бы и само творчество, а то что некоторые называют иррациональностью есть конструирование и эксплуатация псевдо алогизмов.

Как-то это резко, с позволения сказать, безаппеляционно, а в свою очередь могу заявить, без ложной скромности, что логика, как она есть и по своей сути, сама иррациональна и в любом художнике, а любой нормальный человек творец (художник) он, в душе наверное, всегда иррациональный логик-интраверт.
Если попытаться тупо следовать логике - "накроет" через восемнадцать минут, а может быть надо вообще плюнуть на логику, вспомнить Кантора, Дедекинда и мыслить абстрактно (согласно текущему времени и действующему УК).

А подать сюда тяпкиналяпкина!
Приведите мне хоть один пример иррационального, а то всё как-то голословно у вас получается

У меня все аргументировано. А Дрюон- жулик, выбирает себе оппонентов попроще...

Опять вы все запутать пытаетесь... Чудак на картинке явно кони двинул. К живому такая птичка не подсела бы. Всех вас в тайгу надо. Принудительно!

GREY R писал(а):Чудак на картинке явно кони двинул. К живому такая птичка не подсела бы

Вот! грей понял мой замысел

Druon писал(а):А подать сюда тяпкиналяпкина!
Приведите мне хоть один пример иррационального, а то всё как-то голословно у вас получается

1. Иррациональность есть сущность, а рациональность не отражает подлинного восприятия мира.
2. Настоящее сущностное содержание есть ощущение Бытия и является формой иррационального способа познания, а также сходно, по структуре своей, с поэзией или художественным творчеством.
3. Рациональная мысль убога и не может описать даже малую часть Бытия, а иррациональным способом возможно ощутить все Бытие в целом.
4. Иррациональное восприятие Бытия это пик познания Бытия, рациональное содержание - из иррационального, как следствие.
5. Мысль изречённая - есть ложь, наличие Бытия - есть Истина!!! (с)

Лажа, произнесенная вслух, есть вредная лажа!

Proteus писал(а):Лажа, произнесенная вслух, есть вредная лажа!

...laggio???

Andrey Nikolaevich писал(а):

GREY R писал(а):Чудак на картинке явно кони двинул. К живому такая птичка не подсела бы

Вот! грей понял мой замысел

Говорено жеж, на картине - хреново нарисованый ястреб, он не трупоед, он на птичек охотится. А само произведение называется "Пьяный сокольничий". Грязный правый рукав на камзоле- место сидки птицы, отсутствие путцев на лапах говорит о том, что птица хорошо дрессирована, поэтому она и не улетает, ждет, когда хозяин проспицца. Действительно, хорошая дрессировка. Косвенно это является объяснением, почему на должности сокольничьего терпят алкоголика.


Искусствовед высшей категории.

Он не сел бы из осторожности, а не пожрать... Дочитал до конца. Про сокольничьих не знаю, как там у птиц с запахом алкоголя?

Он ручной.

"Поэтому сюжет, возможно,
Местами сложно разобрать,
И что хотел сказать художник -
Уже никто не мог сказать..."

Олег писал(а):1. Иррациональность есть сущность, а рациональность не отражает подлинного восприятия мира.
2. Настоящее сущностное содержание есть ощущение Бытия и является формой иррационального способа познания, а также сходно, по структуре своей, с поэзией или художественным творчеством.
3. Рациональная мысль убога и не может описать даже малую часть Бытия, а иррациональным способом возможно ощутить все Бытие в целом.
4. Иррациональное восприятие Бытия это пик познания Бытия, рациональное содержание - из иррационального, как следствие.
5. Мысль изречённая - есть ложь, наличие Бытия - есть Истина!!! (с)

Это не определение, это политлозунги из серии "учение верно, потому что оно истинно"
К тому же опять и снова через противопоставление логике.

Druon писал(а):Это не определение, это политлозунги из серии "учение верно, потому что оно истинно"
К тому же опять и снова через противопоставление логике.

Это всё Тилберт - американы-американы , а меня нервяк бьёт - вот

Сокольничему перебравшему с вином приснилось что он стал соколом ...
И проснувшись , он уже не узнает , кто он - Сокольничий , видевший во сне , будто
стал соколом , или сокол , которому снится , что он Сокольничий.

Во загнул! Мне нравица!

Не вижу противоречий, предпосылка битая, как сейчас правильно говорить.

"Я царь - я раб, я червь - я бог"

Царь червей попал в рабство к рыбаку. Не в силах ожидать смерти, он вызывается первым идти на крючок. Оставшиеся черви нарекают его прижизненно богом.

Картинко хороша своей недосказанностью и богатое воображение форумчанина рисует каждому свое. То сокольничий не треверзый прилег отдохнуть и снится яму шо сокол он сам, летаить, парит ети его в высоте а проснулсо - похмелье и головная боль замучили. Мораль банальна - не бухай.

Мне же картинко навеяло такое: путник долго-долго к чему -то (от кого-то) шел, зело устал, вымоталсо и ... сознание его покинуло. Лежит труп трупом воопчем. А птичко давно не ело мясы, вот бочком, бочком к мужчине подбираеттсо и (на следующей картине) ну давай клевать ему глазные яблоки и насыщатсо. Птичко та хищник в опчем. Вот как-то так...

Tilbert писал(а):"Я царь - я раб, я червь - я бог"

Царь червей попал в рабство к рыбаку. Не в силах ожидать смерти, он вызывается первым идти на крючок. Оставшиеся черви нарекают его прижизненно богом.

Крутоооо!!!