Евгеника - наука, которой хронически не везёт с почитателями

[Druon]

Осилил пару произведений Климова. Местами по диагонали, там где перепевки уже сказанного.

[Proteus]

Видишь, теперь и у Климова с почитателями, как у Ницше и евгеников...

[стальной�тел]

евгеники подошли к проблеме с задней стороны
простыми словами:
надо не хороших плодить,а плохих изводить

[Druon]

евгеники подошли к проблеме с задней стороны
простыми словами:
надо не хороших плодить,а плохих изводить

Это как раз те, кого я назвал почитателями евгеники с этой стороны подошли. Сама евгеника ничего подобного не утверждает.

[Druon]

Общее впечатление - компиляция идей, порой притянутых за уши, прошедших фильтрацию по принципу - не подходит, значит не существует.

Единственная оригинальная идея, идея вырождения, идея возведённая в ранг аксиомы, от которой отталкиваются все дальнейшие логические построения.

В рамках аксиоматики всё вполне логично. Вот только аксиоматика построена методом шельмования. Приём не нов. Этим же методом построил свою теорию Карл Маркс, которого Климов старательно размазывает по стенке, что тоже не ново, за один и тот же электорат сражение. С Карлом Марксом Климова роднит и использование статистического материала, правда Карл Маркс в этом вопросе был куда как более добросовестным исследователем и обобщённый им статистический материал представляет отдельную, независимую от его (Карла Маркса) выводов, ценность.

Если в вопросах селекции животных мы сегодня умеем ответить на вопросы куда и как, например, хотим вывести бройлеров и знаем как это сделать, то в евгенике более или менее ясен ответ на вопрос как, но совсем не ясен ответ на вопрос куда, т.е. не выяснена конечная цель улучшения, что порождает массу спеуляций. В этом смысле Климов не исключение, он полностью оставляет за кадром вопрос - а что мы получим в результате предлагаемого им "улучшения".

Он, а-ля Карл Маркс, вводит ничем необоснованное, но потенциально легко усваиваемое утверждение - еврейская кровь, гомосексуализм, психические отклонения, это плохо, следовательно, цель улучшения человеческой рассы (или конкретного сообщества) - избавиться от следов еврейской крови, гомосеков и психов.

Заслуживает восхищения та виртуозность, с которой он оставляет для рассмотрения всего три фактора, выведя все остальные за скобку, как несущественные. Понятно зачем, если рассматривать проблему многофакторно, получится сложная, мало кому понятная теория, в которую уже не так просто втиснуть свои идеи. А так, свели всю физику к х.. и всё стало ясно и понятно.

Свой тезис о вырождении человечества он тесно связывает с ростом психических отклонений, при этом приводит довольно подробный перечень великих людей из всех областей деятельности в той или иной мере страдавших ими. Архимед, Ньютон, Эйнштейн, Македонский, ..., как утверждает Климов, 90% из всех великих людей во все времена. И предлагает избавляться от всего этого.

Но такая статистика лично меня наводит на другую мысль. Если всё прогрессивное создано психами, то может быть это они нормальные, а мы нет. Может быть одна из целей эволюции, сделать процесс раскрепощения подсознания управляемым. Что косвенно подтверждается наличием во многих культурах методик введения себя в транс. А пристрастие к наркотикам, алкоголю, не вызвано ли потребностью стать на премя психом. Кстати, рекомендую почитать Джон Уиндем "Отклонение от нормы".

Вся аргументация Климова ассоциируется у меня с логикой утверждения - поскольку большинство преступлений совершается ночью, то во всём виновата луна.

[стальной�тел]

[Proteus]

:shock:

Ага!


Это я ему посоветовал почитать.

Кстати- реакция Дрюона очень характерна. Человек воспитывался на точных науках, а вершиной самовыражения почитает джаз- типа, полет души. Дрюон все-таки физик-ядерщик. Гуманитарии подходят к этому по-другому.
Биологи , знакомые с основами селекции предпочитают молчать.

[Druon]

Биологи , знакомые с основами селекции предпочитают молчать.

Хорошо. Допустим еврейская кровь ведёт к вырождению в нашем свете. А чья кровь ведёт к вырождению в китайцах и африканцах? У них тоже и психи и гомики есть.

[Proteus]

Сушай, дарагой, ты чиво читал?

[стальной�тел]

если однажды,вдруг,одномоментно учинить антропомахию,исходя из принципов,изложенных выше,наряду с тараканами,выживут в основном китайцы и негры .
исходя из этого,можно предположить,что ниболее совершенными формами являются те,в крови которых наименьшее количество сионисцкиих генов.

[Druon]

Сушай, дарагой, ты чиво читал?

А потом начинается процесс скрещивания этих вырожденцев с
евреями, которые являются самой дегенеративной нацией в мире и которые рассеяны по всему миру. Вот таким-то путем евреи и пытаются "завладеть всем миром"

- Этот процесс союза сатаны и антихриста (ССА) замечают и другие исследователи. Например, в книге Ф. Родериха-Штольтхейма "Загадка еврейского успеха", Калифорния, 1970, стоит: "Некоторые слои общества, которые уже завершили свое сходство с евреями, представляют типы дегенерации, обреченной, во всяком случае, на исчезновение. Только эти
дегенераты обнаруживают склонность к евреям" (стр. 214).


- Там же: "...евреи произошли из смеси отбросов всех видов рас, однако за тысячи лет смешения эта помесь превратилась в своего рода расовый тип"
(стр. 223).


- Там же: "Еврейство... это симптом болезни человечества, факт, который подтверждает даже еврей Генрих Гейне, называя это "вечной заразой, занесенной с берегов Нила" (стр. 284). Кстати, этой болезнью страдал и сам поэт Гейне, в возрасте 49 лет он заболел прогрессивным параличом, типичной дегенеративной болезнью, и в течение 10 лет медленно умирал, как он сам писал, в "матрацной могиле".


- Там же автор цитирует еврея д-ра Мюнцера, который в своей книге "Дорога в Сион" пишет: "Мы, евреи, таким образом, не только дегенерировались и находимся в конце цивилизации, которая израсходовала себя, мы испортили кровь всех народов Европы - возможно, мы заразили их в первую очередь.
Вообще говоря, в настоящее время все находится под еврейским влиянием. Нашиидеи оживляют все, наш дух управляет миром. Мы являемся хозяевами, так как то, что является в настоящее время властью, есть прямой продукт нашегогения" (стр. 284).


- А чтобы вы не удивлялись, товарищи, вспомните Христа, Маркса и Фрейда.
А также байстрюка Гитлера и таких полуевреев-мемзеров, как Керенский и Ленин, Сталин и Берия, Гиммлер, Гейдрих и Эйхман. Вспомните также 3-й закон профессора Калмыкова, основанный на западной статистике, что 90% гениев в мире являются психически ненормальными в результате вырождения. Потому-то
Лев Толстой и говорит, что миром правят сумасшедшие. А больше всего таких сумасшедших или, точнее, психопатов, поставляют евреи. Видите, все сходится как дважды два - четыре.

[Proteus]

Эк, зацепило...

Я читал журнал любавичско-хасидский , Лехайм, там довольно подробно но наивно раскрывалась тема о китайских евреях.

[Druon]

Гуманитарии подходят к этому по-другому.
Биологи , знакомые с основами селекции предпочитают молчать.

Потому что они покупаются на логическую обманку.

Их подкупает логичность выводов с позиций основ селекции - если количество особей с признаками деградации со временем увеличивается, то вид вырождается.

Но кто и где доказал, что психические отклонения и сексуальное разнообразие, это признаки деградации? Давайте проведём логический эксперимент, допустим, это признаки не деградации, а признаки которые надо наоборот закрепить. И все выводы Климова переворачиваются с точностью наоборот и с той же неумолимой логикой основ селекции.


А точно сказать какие это признаки, деградации или развития, можно только зная конечный вид эволюции человеков.

[Proteus]

А физические отклонения?

[Druon]

А физические отклонения?

А что физические отклонения? Во-первых, сам Климов не так уж много о них пишет, и я склонен считать по причине отсутствия фактического материала. Он огранияивается общими фразами по большей части. Кстати, характерный приём при построении подобного рода теорий, что-то доказывается, а что-то просто декларируется в нажде на всеядность лохов.

Вот про рост Наролеона и пр. он упоминает. Но, согласно его теории вырождения средний рост должен уменьшаться, а он увеличивается. И комплекс Наполеона довольно хорошо изучен и объяснён без его теории.

Последствия кровосмешения тоже из другой оперы. И те сообщества и страны в которых оно практиковалось поплатились за это.

[Proteus]

Сушай, дарагой, ты чиво читал?

Я повторяю вопрос.
я же говорил, начинать надо с князя, дальше- хуже.

[Олег]

Единственная оригинальная идея, идея вырождения, идея возведённая в ранг аксиомы, от которой отталкиваются все дальнейшие логические построения.

-??? Это не идея, а некоторая констатация эволюции в бредовом исполнении.
Климов, по "образованию" и основному роду занятий - шпион и во всех его "логических" построениях преследуется одна цель - одурачивание...
Еврейская тема это даже не смешно, а кто таков сам Гришка... - на этот счёт ответа нет (а может он родственник Шикльгрубера?).
У климова масса "неточностей" в его "произведениях" и у меня нет желания перелистывать дребедень чтобы конкретизировать подлог, но выдёргивать слова и фразы из цитируемого текста... может только человек-гандон.

И вообще..., никак не могу понять, как физик может называть евгенику (и биологию) наукой?
Человек, да х с ним, это даже не субстанция, а банальная биомашина.
Вот так и выходит, что аппарат с маркировкой Климов, заряжен гАвном...

[Proteus]

Пашло!

[Druon]

-??? Это не идея, а некоторая констатация эволюции в бредовом исполнении.

Голословное утверждение. Я о констатации, а не о бреде.

но выдёргивать слова и фразы из цитируемого текста... может только человек-гандон.

Это о Климове или обо мне? Если обо мне, то прошу уточнить какие слова и фразы выдернуты.

Человек, да х с ним, это даже не субстанция, а банальная биомашина.

И существование и развитие этих машин, а так же сообществ этих машин подчиняется определённым законам, поэтому биология и евгеника - науки.
Кроме того, разделение на мат.,физ.,хим., биол., это следствие нашего скудоумия, неспособного охватить всё в комплексе. В окружающем нас мире нет даже намёка на такое разделение. Лягушка живёт одновременно и по законам физики, и по законам химии, и по законам биологии, и пр.

[Олег]

Фиг с ними, пусть голые - разворачивать не буду.

Конечно о нём, не помню точно где, но... надёргал из Бердяева "Размышления о Мировой войне" - вообще не в "кассу", Ломброзо цитировал чёрт-те как - у последнего вообще строки кримтеха и к психологии не имеют отношения.

Этих Законов не знает никто, так что, пущай евгеники, биологи, медики и иже с ними зап"хнут слово наука себе в ж...

[Druon]

Этих Законов не знает никто, так что, пущай евгеники, биологи, медики и иже с ними зап"хнут слово наука себе в ж...

Эти Законы уже частично изучены. В частности законы генетики. И много других законов. Нейронные сети откуда родом? Алгоритмы распознования образов и пр. и пр.

[Druon]

я же говорил, начинать надо с князя, дальше- хуже.

ну и что там про отклонения? про белые кости? про лапу? про заячью губу? про сухоручек?

Как он вас легко купил. Это же фэнтези построенное по принципу - есть законы генетики, придумаем (нафантазируем) факты их подтверждающие.

Или ты считаешь, что все эти экспедиции, раскопки, анализы были на самом деле? Тогда фактический материал в студию плз.

Вполне логичное фэнтези, если бы ещё фактический материал соответствовал действительности, цены бы ему не было. Стены в заплатках, но крепкие, фундамент совсем гнилой.

[Proteus]

Ну, я рад, что у Дрюона , по крайней мере, было обилие новых впечатлений.


Я и не думаю, что эти экспедиции были или были точно такими, как Климов их описывает. Мне нет до них дела.Как и до сюжета. Я говорил о другом- пока произведение претендует на художественность, как князь, инфа в нем поданная не претендует на точную науку, основные мысли, будучи изложенными и схваченными позволяют кое-что додумать самому.

Когда же это превращается во что-то наподобие таблицы Менделеева и инструкции к автомату Калашникова, материал вызывает слишком много обоснованной и необоснованной критики, поскольку на желаемую точность он не тянет. но это не значит, что его можно огульно проигнорировать.

И потом- значимость некоего учения определяется не близостью его к истине, а количеством последователей.

А истина где-то рядом! (с) Малдер и Скалли

[Bujhm]

Я говорил о другом- пока произведение претендует на художественность, как князь, инфа в нем поданная не претендует на точную науку, основные мысли, будучи изложенными и схваченными позволяют кое-что додумать самому.

А так же, не привязываясь к еврейской теме, отфильтровав текст, обнаружить массу интересных вещей в людях вокруг себя и в самом себе!

Есть некая идея, которую можно уловить и сопоставить со своим опытом и наблюдениями.

Мне было интересно. Я очень многого не знаю. Я вообще ничего не знаю! Но у меня есть любопытство и я ищу.

[Proteus]

Я вообще считаю, что именно еврейская тема здесь все и испортила. Евреи- они такие, все портят. В результате, как до нее дочитываюцца, так все и впадают в этакое привычное полуистерическое состояние, мешающее оценить глубину проблемы.
А с другой стороны- ну как тут без евреев? Так не бывает! Везде пролезут...

[Bujhm]

Я вообще считаю, что именно еврейская тема здесь все и испортила.

Дык, отфильтровать и фсё! Чего к словам привязывацца...

А с другой стороны- ну как тут без евреев? Так не бывает! Везде пролезут...

Да, мы везде!

[Олег]

Эти Законы уже частично изучены. В частности законы генетики. И много других законов. Нейронные сети откуда родом? Алгоритмы распознования образов и пр. и пр.

Банда "естествоиспытателей" ковыряется, а вот для чего..., это дело пятое и один фиг - концы с концами свести не могут.
Доступ в эту Сферу заблокирован.
Туда разрешат войти, но... когда примут решение покончить со всей этой трехомудией под названием "цивилизация".

[Druon]

Хорошо,
давайте вынесем еврейский вопрос за скобку.
Правда при этом "значимость некоего учения" существенно снизиться, поскольку "количество последователей" резко упадёт.

Что остаётся.

Ссылки на библию.
Но обтекаемые формулировки в библии легко натягиваются на любые теории, даже взаимопротивоположные. Избитый литературный приём.

Связь ума и безумия.
Ничего нового для себя не узнал. Вульгарное изложение результатов того, что было изучено до него. Эта линия у Климова неплохо аргументирована именно по причине изученности. Только Климов многое опускает и упрощает, не так там всё просто.
Ну, например, алогизм который я уже приводил. Если безумие признак вырождения, то почему всё или почти всё, что способствует продвижению человека как биологического вида придумано безумцами. Почему человек так предрасположен к потреблению алкоголя, наркотиков. Уход от действительности, это сказки для бедных. Вернее, это действительно уход ИЗ действительности, но не в том смысле, как это принято считать и уж точно не по тем причинам.


Династии.
Династии революционеров, династии ремесленников, династии ....
Тоже не новая мысль. И без Климова известно, что признаки, в том числе психологические, определяющие предрасположенность к той или иной деятельности передаются по наследству. У некоторых биологических видов это возведено в абсолют, например, муравьи-работники, муравьи-охранники.

А вот чего вовсе не учитывает Климов, это действие законов по которым развиваются сообщества биологических существ - стаи, популяции, ...
Климов утверждает, не было бы Ленина, не было бы революции. Моё мнение, не было бы Ленина, был бы Пупкин, а революция всё равно была бы. История задаёт мэйнстрим и выносит на поверхность тот или иной тип личностей, личности влияют лишь на форму и частности.
Немного упрощённо - в обществе всегда присутствуют все типы людей, поэты, художники, воины, ремесленники, революционеры, .... кто из них востребован в данный момент определяется текущим моментом и какой тип доминирует, тоже определяется текущим моментом. Одни времена выносят на поверхность воинов, другие поэтов, ... , вожди нужны во все времена, просто для разных времен и уровней требуется разный тип вождей.

Доминирование определённого(ых) типа(ов) приводит к нарождению избыточного количества особей данного типа и они начинают пожирать друг друга. Народилось много революционеров, бъют друг друга, народилось много художников, бъют друг друга. "Настоящий творец должен ненавидеть произведения своего собрата по цеху"(с) Протеус. Банальный механизм саморегуляции. Хорошо изученный в рамках экономики закон спроса и предложения.

И с этой точки зрения теория вырождения Климова становиться совсем не состоятельной. Поскольку цель не избавиться от тех или иных признаков, а поддержать оптимальные пропорции комбинаций признаков. Но! С этой задачей вполне справляется та же самая "невидимая рука", которая регулирует спрос и предложение в экономике.

Климов сам впадает в алогизм, с одной стороны утверждая, Зло и Добро нераздилими, Одно продолжение Другого, "плохой" признак обратная сторона "хорошего", с другой стороны предлагает уничножать "плохое". Но, уничтожая Одно, мы уничтожаем Другое.

[Druon]

Доступ в эту Сферу заблокирован.

Он заблокирован в первую очередь тщеславием человека, возомнившим себя хрен знает чем. Вот когда он сумеет засунуть это тщеславие себе в, возможно и просветление наступит.

[Bujhm]

Человек, которы предложил почитать мне Климова, рекомендовал мне сей труд именно с точки зрения лучшего познания человеческой натуры как таковой. Не в глобальных масштабах, таких, как цивилизация и история, а в сиюминутных, повседневных, личных контактах. Я понимаю, что мыслить масштабно - круто. Но есть жизнь вокруг меня. И чего можно ожидать от человека - лучше знать. Чтобы потом не удивляться и не делать круглые глаза: "а почему так???"...

П.С. Этот человек применяет это на практике. И то, как он живёт - лучшее тому подтверждение...

[Andrey Nikolaevich]

А ваще не знаю что это за перец...

[Proteus]

Я , как уже говорил, не хочу аргументированно спорить о правоте Климова, и приводить те или иные доводы в стиле "А что ты на ЭТО скажешь?"
Я хорошо помню что это мало к чему приводит, особенно сразу по прочтении этих литературных шедевров.

Скажу одно - Климов, естественно непрофессионально, ибо не биолог и не генетик, почти наитием, многое честно пытаясь домыслить, описал реально имеющую место в жизни тенденцию, которая, как правило, не озвучивалась, хотя частично иногда находила свое отражение и в других трудах. Я затрудняюсь оценить правильность ОЦЕНКИ Климовым этого явления, что не отменяет его наличия, и не исключает возможность именно такой оценки его социальных отражений в те или иные периоды истории в тех или иных формациях. Например, та же Великая Чистка, или Инквизиция.

Но само явление, трактуемое автором как вырождение- есть, и принимает в жизни вполне конкретные, и часто знакомые формы. В этой части я на 90 процентов согласен с Климовым. То, что я знаю из биологии скорее подтверждает Климова, чем опровергает. Была попытка на примере популяции каких-то , кажется, мушек, добиться вырождения популяции в лабораторных условиях- всех тонкостей эксперимента не знаю, но она не удалась. А вот процесс формирования уродов - вариант- летальных мутаций- он ЕСТЬ, от него никуда не денешься, именно он и дал повод для эксперимента, и в результате, кстати , появились не Суперуроды с доселе немыслимыми свойствами, а банальные здоровые особи. Понимай, как хочешь.

Существует не очень изученный фактор, который работает на генетическом уровне, стабилизуя ,скажем, замкнутую популяцию, тормозит процесс накопления уродств. Он мигом отказывается работать при скрещивании особей из этой популяции с такими же (здоровыми) особями из другой, т. е велика вероятность, что потомство оказывается хуже обоих родителей. Понимай, как хочешь.

Возращаясь к Климову. Про приводимую им статистику молчу- там явно хрень, и он сам этого особо не скрывает, хотя примерно теми же методами обработки информации явно пользуется Российский Изберком.

Но много раз я дочитывался до того, что ловил себя на мысли- "Ну, тут уж он явно перегнул!"- и , как назло потом жизнь подсовывала мне какой-нибудь одиозный пример, полностью подтверждавший климовскую правоту. Климический случай. Это не статистика, но это факт.

От себя замечу, что лично у себя я обнаружил практически все перечисленные Климовым пороки, кроме гомосексуальности, что формально его опровергает. Как жить? Где те, кого я назову своими???

[Andrey Nikolaevich]

Прочитал про Климова. Григорий Петрович это он?

бежал на Запад, работал в ЦРУ....что бы ни написал этот человек - я ему верю...
...........................................................................................................

хотя - нет. Пишут - "в период после краха СССР перешёл от антисоветской позиции — к патриотически-националистической". Не...ну его...

[Proteus]

Видишь, как все двойственно, непросто...

[Druon]

Человек, которы предложил почитать мне Климова, рекомендовал мне сей труд именно с точки зрения лучшего познания человеческой натуры как таковой. .

Тогда уж лучше почитать работы психоаналитиков откуда Климов содрал один в один все эти типы, вплоть до названий и описаний.

При этом не надо забывать, что передача признаков по наследству носит вероятностный характер. Климов же пытается нас убедить, что это жестко детерминированный процесс.

[Druon]

От себя замечу, что лично у себя я обнаружил практически все перечисленные Климовым пороки, кроме гомосексуальности, что формально его опровергает. Как жить? Где те, кого я назову своими???

Не переживай, Климов утверждает, что к старости всё потаённое проявится

Но само явление, трактуемое автором как вырождение- есть, и принимает в жизни вполне конкретные, и часто знакомые формы. В этой части я на 90 процентов согласен с Климовым. То, что я знаю из биологии скорее подтверждает Климова, чем опровергает. Была попытка на примере популяции каких-то , кажется, мушек, добиться вырождения популяции в лабораторных условиях- всех тонкостей эксперимента не знаю, но она не удалась. А вот процесс формирования уродов - вариант- летальных мутаций- он ЕСТЬ, от него никуда не денешься, именно он и дал повод для эксперимента, и в результате, кстати , появились не Суперуроды с доселе немыслимыми свойствами, а банальные здоровые особи. Понимай, как хочешь.

Вот! Всё дело в том, что ты гуманитарий, а генетика в большей степени математика. Для меня, например, в приведённых тобой примерах нет никакой мистики, всё легко объясняется в рамках теории вероятности и комбинаторики.
И присутствие в популяции какого-то количества уродцев, это норма, поскольку существует не нулевая вероятность повреждения генов за счет внешних воздействий. И механизм защиты от тотального тиражирования дефектов тоже довольно прост в терминах математики.

И сегодня уже более или менее понятно, как на практике природа реализует эти математические правила.

Это ещё одно доказательство того, что Бог, это математика.

PS Олег прав, надо у биологов описателей отобрать слово наука

[Олег]

бежал на Запад, работал в ЦРУ....что бы ни написал этот человек - я ему верю...
...........................................................................................................

хотя - нет. Пишут - "в период после краха СССР перешёл от антисоветской позиции — к патриотически-националистической". Не...ну его...

Вооо, правильно Никалаичъ, - как и есть Петровичъ прав, а какой..., Климов-ли, Баркашов-ли - по...Ую и вАще обсуждать эту писанину..., действительно обсуждать в полном объёме, можно лишь в том случае, если будем точно знать: Чей это был Заказ и сколько "петровичу" отслюнявили...

[Proteus]

Без биологов ты никогда не узнаешь, ЧТО считать.

К старости, говоришь? Поздно. Дорога ложка к обеду!

[Andrey Nikolaevich]

От такой темы даже Фейка сбежала не пишет.

или Рождество празднует

[Proteus]

Это ещё одно доказательство того, что Бог, это математика.

Зануда!