Страна советов, латентные, царь-батюшка, и все все все...

Сообщение **astr0nom** » 28 июн 2010, 21:09

видимо, речь о разных культурах.
Не материться при детях и написать роман - это культура разнонго плана.
Насилие и агрессия вынуждают культуру к развитию с целью отпора, об этом и речь.
Бомбите, морите голодом? Получите, суки, Седьмую Симфонию.
Давите личность? Вот вам самиздат, накуси!

Сообщение **galva** » 28 июн 2010, 21:10

Druon писал(а):Культура, это всего лишь свод навыков, умений, традиций и т.д.

Нож, это всего лишь железка с острыми кромками. Он может быть орудием труда, а может быть орудием убийства. Его можно взять в руки по собственной инициативе, а можно по принуждению.

Очень тепло, даже горячо :-):

Но ты не сделал наш с Миллером (офигеть как скромно) вывод.
Культура двояка как и все, созданное руками человека. Она обогащает и тут же душит. Свод навыков и традиций быстро превращается в свод комплексов и неврозов :hi_hi_hi:

А носители даже не замечают. Потому что основная масса носителей надрессирована культурой, и мозг кагбэ уже не может выйти за поставленные рамки. Мышление и восприятие теряют гибкость.
Любое сообщество не любит инаковости. Потому что обогащая, культура одновременно сковывает. Это цемент. Заливается в мозг с младенчества и постепенно остывает там, иногда принимая причудливые формы.

Druon писал(а):Ограничивает ли культура человека зависит в большей степени от самого человека. Если человек не тупой и не ограничивает себя искусственно в рамках ограниченного круга культур, то культура(ы) его только обогощают, расширяя набор его навыков и пр. и пр.

Это редкость. Большая. Каждый из нас имеет вполне определенные рамки. Могу сказать, что когда мне довелось рально встретить описанного тобой человека, он произвел на меня дьявольское впечатление...

Druon писал(а):Культуру можно прививать, а можно насаждать, но это не свойство культуры, а уровень мышления и целей насаждающего/прививающего.

Ох, а в чем разница между насаждать и прививать? По-моему, так одно и то же. Одно зомбирование мозга, просто 2 режима - щадящий и интенсивный :-)

Сообщение **astr0nom** » 28 июн 2010, 21:11

насаждение вызывает отвращение, прививание - стойкое привыкание.

Сообщение **galva** » 28 июн 2010, 21:14

да, вполне.

Сообщение **Druon** » 28 июн 2010, 21:28

galva писал(а):Но ты не сделал наш с Миллером (офигеть как скромно) вывод.

Потому что это шаг в сторону, мне туда не надо :-):

galva писал(а):Культура двояка как и все, созданное руками человека. Она обогащает и тут же душит. Свод навыков и традиций быстро превращается в свод комплексов и неврозов А носители даже не замечают. Потому что основная масса носителей надрессирована культурой, и мозг кагбэ уже не может выйти за поставленные рамки. Мышление и восприятие теряют гибкость.
Любое сообщество не любит инаковости. Потому что обогащая, культура одновременно сковывает. Это цемент. Заливается в мозг с младенчества и постепенно остывает там, иногда принимая причудливые формы.

Не вполне согласен, надо время для сформулировать.

Shoroh_70 писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а):пожалуй в данном случае это значит только то, что он сидел в "шарашке", и рядом не было блатных, которые это все (ТАБАК САХАР ЧАЙ) бы у него отняли.

не совсем так...
это значит, что его снабжали (пясатель всет-ки)
и в зоне ему жилось, ну прям скажем не совсем так, как среднему гражданину...
и этапировали его в КУПЕ
и после этого он еще пишет дескать, зона закаляет человека (!)
говно!

ох...Шорох, ну что за ерунда.

ну какой "пясатель"? не был он тогда никаким писателем. а был посаженный артиллерийский капитан и кавалер ордена Отечественной войны и Красной Звезды. чего-то там кропать тайно от администрации лагеря это еще не быть писателем. и никто кормить его за это не стал бы.
был он и на общих работах, был и в шарашке.
фактов сотрудничества с администрацией, "стукачества" за Солженицыным никто пока не обнаружил.

Я не поклонник таланта Солженицына. Его поздние политические взгляды мне представляются дикими. Как всякий "успешник" он конечно же где-то прогибался, где-то уступал. Но это общие законы игры.
Архипелаг, Матренин Двор сильные вещи. Тут и вопросов нет.

Сообщение **Shoroh_70** » 28 июн 2010, 21:47

тогда откудова такие превилегии???
что-то я не помню что-бы даже с офицерами
в то время церемонились...

Сообщение **Druon** » 28 июн 2010, 21:50

galva писал(а):Культура двояка как и все, созданное руками человека.

Вообще-то, руки человека здесь ни при чём. Так получается, потому что дуализм, это свойство мира в котором мы живём.

Правда, я считаю что имеет место не дуализм, а триады. Трёхмерное измерение, (+,-,0), и т.д.

Shoroh_70 писал(а):тогда откудова такие превилегии???
что-то я не помню что-бы даже с офицерами
в то время церемонились...

не могу ничего сказать по этому вопросу. я с ним не сидел :hi_hi_hi:

Прочитай Архипелаг, там я думаю есть и про это.

Про его этапирование в купе там точно уж есть.

Сообщение **Shoroh_70** » 28 июн 2010, 23:14

йа читал.
в 14 лет. (мне щаз 25)
сейчас открывать противно...
особенно после того как посмотрел интервью с ним.
всю молодежь ругал огульно. жуть просто насколько человек
может забыть про то, что он тоже когда-то был молодым...

Писатели, тем более крупные писатели, обычно не слишком приятные люди. Да просто кошмарные люди. Так уж повелось. :hi_hi_hi:

Тем более интервью оказалось конечно из "позднего Солженинцына". слушать его проповеди и отповеди было мягко скажем тоскливо.

Сообщение **Bujhm** » 29 июн 2010, 01:34

Shoroh_70 писал(а):всю молодежь ругал огульно. жуть просто насколько человек
может забыть про то, что он тоже когда-то был молодым...

Слышал бы ты, как я её порой ругаю... :men:

Я вообще людей "люблю"... :pa_la_ch:

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 08:34

Andrey Nikolaevich писал(а):Я не поклонник таланта Солженицына. Его поздние политические взгляды мне представляются дикими. Как всякий "успешник" он конечно же где-то прогибался, где-то уступал. Но это общие законы игры.
Архипелаг, Матренин Двор сильные вещи. Тут и вопросов нет.

Нельзя спорить, что он личность, талант, сильный человек. Вопрос: это даёт повод врать, причём сознательно? Причём как прямо, так и косвенно, аккуратно, нечестными художественными приёмами (типа подталкивание к ложным выводам). А ведь его чуть ли не совестью русской нации считают, а Архипелаг - подавали чуть ли не как священное писание. А там враньё геббельского масштаба.

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 08:37

молодёжь ничем не хуже, чем люди средних лет, только что силы, здоровья и энергии побольше. Пассивная деградация людей средних лет - вот это жуть вообще. Беспросветная унылость, ужос-ужос.

Однако лично мне представляется, что всё не хуже, чем всегда.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 09:55

astr0nom писал(а):насаждение вызывает отвращение, прививание - стойкое привыкание.

При этом первый вариант считаю безнравственным, а второй нравственным.

Нравственным в том смысле, что не возникает конфликта с внутренним миром человека, противоречий с внутренними установками, нет насилия над личностью. Не агрессивный в терминах Николаевича вариант.

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 12:08

А всё-таки, о какой конкретно культуре речь?
Мы как-то вообще с искусства начинали. Так вот я полагаю, что и бескультурие может быть искусством.

Сообщение **Loomorh** » 29 июн 2010, 12:15

А бескультурие возможно? ну, у +- разумной сущности?

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 12:26

Думается, что в строгом понимании термин бескультурье бессмысленен.

На бытовом обозначает отсутствие признаков данной культуры, т.е. он имеет смысл только в рамках какой-то конкретной культуры.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 12:28

astr0nom писал(а):Так вот я полагаю, что и бескультурие может быть искусством.

Уточни, что ты называешь бескультурьем?

Сообщение **galva** » 29 июн 2010, 13:03

Druon писал(а):Думается, что в строгом понимании термин бескультурье бессмысленен.

Druon писал(а):На бытовом обозначает отсутствие признаков данной культуры, т.е. он имеет смысл только в рамках какой-то конкретной культуры.

Вот именно.

Ребята, ну как? КАК может быть "отсутствие признаков", если человек вырос в этой среде? Если он из Новой Гвинеи приехал, только что повязку с бедра снял и надел штаны - и то он не бескультурен, он представитель иной культуры.
Термин надо шире принимать. Любой социум создает свою "систему координат". Насколько человек ее освоил (насколько она поработила человека) - это другой вопрос.
Не надо пользоваться термином "культура" в "бабушкинском" варианте (сказал спасибо - культурен, матюгнулся - бескультурен :-)

) Для этого существует другое определение - воспитанный-невоспитанный.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 13:13

galva писал(а):Любое сообщество не любит инаковости.

И в то же время не существует ни одного абсолютно монолитного сообщества. Все сообщества от огромных до самых маленьких (семья например) настолько разношёрстны, что можно сделать вывод - человеческая возможность мириться с инаковостью безгранична.

Сообщество не любит не всякую инаковость, но лишь ту, от которой исходит угроза/опасность, не важно, мнимая или реальная.

Например.
В группе честных людей жулик, они его не любят, он может их надуть.
В группе жуликов честный, они его не любят, он создаёт у них внутренний дискомфорт, как так, они жулики, а он нет, надо срочно его замазать.

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 15:23

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):Так вот я полагаю, что и бескультурие может быть искусством.

Уточни, что ты называешь бескультурьем?

ну слово х.. во весь холст. По большому смыслу, культуры тут никакой. Но кто-то считает это искусством.
Просто мы тут рассуждаем, а понятия не сформулировали, вот и начинается что во что горазд.

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 15:29

По поводу инаковости: тут ведь не только любит-не любит. Есть много оттенков. не любит, но сочувствует. не любит, но уважает. Любит, но сторонится. И т.д.
Часто приходится слышать "На Руси всегда любили юродивых". Ну да, прям подходили и давай обнимать, целовать, и цветочки дарить.
Т.е. отличие от других может вызвать совершенно разную реакцию.
Ещё есть момент в том, насколько это касается лично человека.
Но есть такая инаковость (блин, вот слово-то!), которая воспринимается совершенно однозначно: ну, например, к насильнику совершенно одинаковое отношение во всех слоях и соц. группах.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 16:14

astr0nom писал(а):ну слово х.. во весь холст. По большому смыслу, культуры тут никакой. Но кто-то считает это искусством.
Просто мы тут рассуждаем, а понятия не сформулировали, вот и начинается что во что горазд.

На самом деле многие понятия сформулировали ещё до нас, в том числе понятие "культура". Нам надо только уточнить, что мы имеем в виду одно и то же.

Мне кажется ты используешь слово культура в бытовом понимании. Но даже в бытовом смысле оно относительно. Фраза "какой культурный молодой человек" в разных слоях одного и того же сообщества ... это же два совсем разных молодых человека.

Про охлупень во весь холст.
Очень сильно зависит от того КАК оно написано. Представь себе иностранца не знающего русский язык. Для него это просто мазаика и воспринимать он будет эту картину как мазаику и она может быть высокохудожественна и следовотельно отнесена к высокому искусству.
Написать слово охлупень в высокохудожественной манере, это определённый изысканный стёб.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 16:23

astr0nom писал(а):которая воспринимается совершенно однозначно: ну, например, к насильнику совершенно одинаковое отношение во всех слоях и соц. группах.

а вот и нет этой однозначности, всегда найдётся сообщество (количественные оценки не принципиальны) в котором этого не только следует стыдиться, но даже наоборот, похваляться и привирать ещё сверх свершённого.

Сообщение **Эфиоп** » 29 июн 2010, 16:56

astr0nom писал(а):
Druon писал(а):
astr0nom писал(а):Так вот я полагаю, что и бескультурие может быть искусством.

Уточни, что ты называешь бескультурьем?

ну слово х.. во весь холст...

А нарисованный на мосту напротив Большого дома - тоько эпатаж?
А Юз Алешковский с Николай Николаевичем - тоже бескультурие?
А Шнур (пока от души орал про "как мне ...ёвово")?

Сообщение **Loomorh** » 29 июн 2010, 17:02

Разница культур великая вещь!
С помощью этой разницы не только государственные перевороты устраивать можно, но и мобилы у очкариков отжимать :ya_hoo_oo:

Сообщение **galva** » 29 июн 2010, 17:18

Эфиоп писал(а):
astr0nom писал(а):
Druon писал(а):Уточни, что ты называешь бескультурьем?

ну слово х.. во весь холст...

А нарисованный на мосту напротив Большого дома - тоько эпатаж?
А Юз Алешковский с Николай Николаевичем - тоже бескультурие?
А Шнур (пока от души орал про "как мне ...ёвово")?

Бес-культурие - это просто отсутствие чего-то. В социуме в принципе невозможна такая мозговая стерильность.

А вот попытки вырваться за рамки, сжимающие твой моск, попытки преодолеть, да, бунтарство, показная "невоспитанность" (я все-таки настаиваю на этом слове по отношению к мату, например) - это было и будет, надеюсь, всегда.
Но тут тоже различать надо: дешевый эпатаж, само-пиар или действительное желание преодолеть некие "рамки", которые задолбали...

Сообщение **Эфиоп** » 29 июн 2010, 17:47

galva писал(а): Бес-культурие - это просто отсутствие чего-то. В социуме в принципе невозможна такая мозговая стерильность.

А вот попытки вырваться за рамки, сжимающие твой моск, попытки преодолеть, да, бунтарство, показная "невоспитанность" (я все-таки настаиваю на этом слове по отношению к мату, например) - это было и будет, надеюсь, всегда.
Но тут тоже различать надо: дешевый эпатаж, само-пиар или действительное желание преодолеть некие "рамки", которые задолбали...

Юля, ты так славно всё по полочкам... Я хотел только Дрюона спровоцировать :smu:sche_nie:

Сообщение **Shoroh_70** » 29 июн 2010, 19:26

Loomorh писал(а):Разница культур великая вещь!
С помощью этой разницы не только государственные перевороты устраивать можно, но и мобилы у очкариков отжимать

УХ КАК!!!
прям афоризм, афоризм прям, такой!
нада запомнить!
+0,5 :-)

(это так же как 100500 тока круче :a_g_a:

)

Сообщение **astr0nom** » 29 июн 2010, 19:59

Druon писал(а):
astr0nom писал(а):которая воспринимается совершенно однозначно: ну, например, к насильнику совершенно одинаковое отношение во всех слоях и соц. группах.

а вот и нет этой однозначности, всегда найдётся сообщество (количественные оценки не принципиальны) в котором этого не только следует стыдиться, но даже наоборот, похваляться и привирать ещё сверх свершённого.

ну да, для любого эпсилон найдётся дельта, такая что.
Я думаю, что в данном примере однозначность достаточно сильная если не рассматривать какие-то ультраменьшинства.

Shoroh_70 писал(а):это так же как 100500 тока круче

Тогда уточняй 0,5 чего :men:

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 22:24

astr0nom писал(а):Я думаю, что в данном примере однозначность достаточно сильная если не рассматривать какие-то ультраменьшинства.

астроном,
я не вижу противоречий в наших позициях по этому вопросу.
Моё утверждение звучит так, в подавляющем большинстве культур к культуре насильначить женщин отношение одинаково резко отрицательное.

Сообщение **Shoroh_70** » 29 июн 2010, 22:57

смотрящая в ночь писал(а):
Shoroh_70 писал(а):это так же как 100500 тока круче
Тогда уточняй 0,5 чего

сибирского первача-самогона, устроит?
ПС тока обязательно в стеклянной таре!

Ммм... ну ладно, устроит :al_kana_ft:

Сообщение **FeniX** » 29 июн 2010, 23:36

Пиянство....?
:ze_le_ny:

а я то думал здесь интеллеткуалы собрались, месль даже перестал улавливать по своему скудоумию.
а это оказывается пары спирта катализируют.

думаешь пьянство мешает быть интеллектуалом? :hi_hi_hi:

Я считаю что как раз помогает.
Как пьяница со стажем (алкоголизм второй степени диагностируется) утверждаю - пьянство помогает острее видеть мир, и находить такие грани, которые трезвому и не снились :-)

Сообщение **Shoroh_70** » 29 июн 2010, 23:43

Andrey Nikolaevich писал(а):думаешь пьянство мешает быть интеллектуалом?

Я считаю что как раз помогает.
Как пьяница со стажем (алкоголизм второй степени диагностируется) утверждаю - пьянство помогает острее видеть мир, и находить такие грани, которые трезвому и не снились

+ 2 раза по 0.5!!! :-)

Сообщение **FeniX** » 29 июн 2010, 23:44

Я считаю что как раз помогает.

это иллюзия.
распад и деградация сбалансированного мышления и мировосприятия у нетрезвых граждан. при должном воспириятии отлично диагностируются.
а еще оно, более гарантированно и определяемо убивает тельце.

Сообщение **Druon** » 29 июн 2010, 23:45

Andrey Nikolaevich писал(а):пьянство помогает острее видеть мир, и находить такие грани, которые трезвому и не снились

Основная проблема вспомнить эти грани утром, чтобы применить в творческом процессе.

Кто сейчас на конференции