Универсальный велосипед

Сообщение **Druon** » 20 фев 2007, 10:45

Шеф!

не могу найти твоё сообщение про бывшего гонца, который на региде использует колёса 26 и 28. Идея хорошая ИХМО. Вопрос - какие тормоза он использует?

Сообщение **Proteus** » 20 фев 2007, 12:20

дисковые ХТЯ

Сообщение **Lubitel** » 21 фев 2007, 01:19

Andrey Nikolaevich писал(а):но байк мне хочецца не простой, а на 29

на 26 чувствую себя некомфортно - это трудно объяснить, но это так...

В это трудно поверить (с)

На мой взгляд, комфортность (в понимании уверенности и вседозволенности в управлении) - на МТБ как раз от 26"-ых колёс...

когда я пересел на 28 то почувствовал какое-то облегчение что ли...не знаю...на больших колесах мне удобнее - да и катят они куда лучше. но это мое скромное имхо.

Сообщение **Lubitel** » 21 фев 2007, 01:26

Ничуть не пытаясь навязать своё имхо, всё же предположу, что 29" - явление более преходящее, чем 26"-ый МТБ. А титан - это надолго (с)

Был когда-то такой фильм "Универсальный Солдат" с Ван Даммом.
А мне почему-то захотелось затронуть тему "Универсальный велосипед", мысль застряла в моей голове и никак не желает выходить

Если пойдет - Протеус выделит в отдельную ветку, тем более, что "Унивнерсальный велосипед" это в общем-то его идея, озвученная в привате.

Итак - как по вашему выглядит универсальный - даже не велосипед, а фреймсет\фюзеляж.
На все случаи жизни.

На мой взгляд это:
1. Титановая кроссовая рама на 29.
2. Жесткая титановая вилка.
3. Сменный комплект колес на 26 и 28.

Сообщение **Lubitel** » 21 фев 2007, 15:44

... и рама цвета хаки, вдруг война

Сообщение **elzaii** » 21 фев 2007, 15:49

Andrey Nikolaevich писал(а):3. Сменный комплект колес на 26 и 28.

есть вероятность, что при нормальной 29" геометрии и при установке колес на 26" каретка будет слишком низко от земли - она опустится на 5-6 см.

elzaii писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а):3. Сменный комплект колес на 26 и 28.

есть вероятность, что при нормальной 29" геометрии и при установке колес на 26" каретка будет слишком низко от земли - она опустится на 5-6 см.

ну, может не на 5-6? Если резину 2.1 ставить?

Сообщение **dom1n1k** » 21 фев 2007, 15:52

Andrey Nikolaevich писал(а):На все случаи жизни.

Вот кое-какая вариация на эту тему у меня сейчас в планах.
Если все сложится (по времени, деньгам, доступности некоторых деталей и пр.), и общественности будет интересно - покажу.
Но сразу предупреждаю - финансовых затрат уровня XTR там не будет точно!

Общественности будет несомненно интересно.

Вот оказывется еще один человек одержим чем-то похожим! Лишнее подтверждение тому, что идеи носятся в воздухе!

Правда сейчас конечно же придет Гонзо и обос***ет идею по полной программе, но мы останемся непреклонны - как сталь, вернее как титан

Сообщение **dom1n1k** » 21 фев 2007, 16:19

Andrey Nikolaevich писал(а):как сталь, вернее как титан

Рама у меня будет люминь - просто потому что она уже есть и каких-то особых претензий к ней нет.
На все про все ~1500$ - это включая цену имеющегося базового велосипеда. Тратить больше я для себя смысла не вижу.

P.S. Протеус, отсаживай черенок новой ветки.

Сообщение **Dr.GONZO** » 21 фев 2007, 16:37

Универсальный велосипед - это МТБ. И я склонен согласиться что МТБ 29" "более универальный" чем МТБ 26".

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 17:33

Вот, ссыпал все до кучи...

Dr.GONZO писал(а):Универсальный велосипед - это МТБ. И я склонен согласиться что МТБ 29" "более универальный" чем МТБ 26".

одобрено САМИМ ГОНЗО!!!!

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 17:53

ну, вот. мое мнение- поскольку велосипед универсальный, то для решения спортивных задач ему не хватит радикальности. соответственно, есть смысл уделять внимание не только ходовым свойствам, но и общеэксплуатационным. в этом отношении ( как уже неоднократно было отмечено в прошлом :oops:

) титан очень удобен и практически безупречен. его сложно угробить, попортить внешний вид, его легко мыть, его пружинистость не делает необходимым использовать высокотехнологичные и уязвимые амортизаторы.

итого- напрашивается титановый жесткий байк с дисковыми тормозами и двумя наборами колес.

Proteus писал(а):ну, вот. мое мнение- поскольку велосипед универсальный, то для решения спортивных задач ему не хватит радикальности. соответственно, есть смысл уделять внимание не только ходовым свойствам, но и общеэксплуатационным. в этом отношении ( как уже неоднократно было отмечено в прошлом ) титан очень удобен и практически безупречен. его сложно угробить, попортить внешний вид, его легко мыть, его пружинистость не делает необходимым использовать высокотехнологичные и уязвимые амортизаторы.

итого- напрашивается титановый жесткий байк с дисковыми тормозами и двумя наборами колес.

а вот тут один товарищ сомневался - не будет ли у 29 рамы при установке 26 колес каретка провисать?

Сообщение **29er** » 21 фев 2007, 18:14

О! И я тут встряну!

Я вообще-то не сторонник универсализации. Знаете утка как универсальное животное мне не импонирует: медленно летает, не ахти как плавает, ну и совсем плохо ходит.

МТБ как универсальный велосипед с точки зрения функциональности конечно будет самым универсальным. Не совсем понятно почему 29" будет универсальнее 26... К тому же общеэксплуатационные свойства у 29" хуже чем у 26" в виду сложности обслуживания, замены, дороговизны и вообще доставания компонент.

Не понятна идея с двумя комплектами колес (28 и 26), если брать за основу именно раму под 29 дюймов, а не кроссовую под 28. Во первых будет то самое опускание каретки, т.к. 29" включает в себя резину на 2.0"-2.1". А во вторых на фига? Можно (конечно если не влом) поставить для дороги шоссейную или туристическую резину.

Сообщение **dom1n1k** » 21 фев 2007, 18:21

29er писал(а):Я вообще-то не сторонник универсализации. Знаете утка как универсальное животное мне не импонирует: медленно летает, не ахти как плавает, ну и совсем плохо ходит.

Да в общем-то все это понимают.
Но...
1. Не у всех есть деньги на два (а то и три) велосипеда (мы же хотим хорошие велосипеды?)
2. Негде это добро хранить

Мне идея с 2-я комплектами колес нравится! Несмотря на то, что это сильно дороже 2-х комплектов резины.
1. Очень быстро можно переставить, буквально на минуту
2. 28" на шоссе должны лучше катить
3. 26", обутый для шоссе в слик 1-1.5", уменьшает укладку - а её в этом случае как раз хочется немного увеличить.
ИМХО.

Сообщение **29er** » 21 фев 2007, 18:39

dom1n1k писал(а):Да в общем-то все это понимают.
Но...
1. Не у всех есть деньги на два (а то и три) велосипеда (мы же хотим хорошие велосипеды?)
2. Негде это добро хранить

Против этих пунктов тоже не попрешь!

Ну тут уже получается универсальная специализация

Если делать универсальный для шоссе может тогда лучше делать на 26" раме. С дисками влезут и те и другие колеса. А то с чисто эстетической точки зрения я заранее боюсь того как будет выглядеть 29" рама с 26" колесами да еще с узкой резиной! Брр... Хотя эстетика не сильно совместима с универсализацией.

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 18:39

процитирую себя же:

мой знакомый имеет ригид с двумя наборами колес - байковские и шоссейные. оба на дисках- сменил и поехал. для некоторых, коим всюду мерещацца лохи, сообщаю- что это легендарный в прошлом шоссейник В. Галенаускас, прославившийся своими финишными спуртами, и уж точно заслуживший право самому выбирать, на чем ему правильно ездить, а на чем- нет. он один из лучших наших веломехаников.

поскольку я видел это изделие, а сам человек последнее время обленился вконец, колеса не меняет, а так и ездит на шоссейных на байковской раме

, и видимо считает это нормальным и непротиворечащим его опыту шоссейника, я склоняюсь к идее использования сменных колес на раме, изначально рассчитанной на 26.
база не меняется. клиренс меняется, но - на двухподвесе и длинноходном хардтейле он тоже меняется. более того- надев на байковские колеса на 26 резину около 2.2, колесо по высоте соответствует шоссейному с резиной 20- 22. так что клиренс опять-таки ползет.

свой "супергибрид" я собрал в порядке эксперимента, на байковской раме, куда отлично вошли колеса для СС. при резине 30 расстояние от пола до центра каретки 31 см , что на 2 см выше чем у байка с 2.0 дюймовой резиной

К тому же общеэксплуатационные свойства у 29" хуже чем у 26" в виду сложности обслуживания, замены, дороговизны и вообще доставания компонент.

можно с этого места поподробнее? Какие именно сложности в 29?

Может вилка, но она, как мы условились, у нас титановая

Сообщение **29er** » 21 фев 2007, 19:36

Первая сложность - сама рама. Или я ошибаюсь? В наших широтах (а точнее долготах

) они на сколько я знаю не слишком в ходу и выбор ограничен. Кастом я считаю сложность априори.
Далее, вилка... Тут проблемы следуют из рамы. Если добыта стандартная, то ее геометрия будет рассчитана на вилку с ходом, соответственно надо доставать/делать правильную жесткую вилку. В противном случае может подойти и кроссовая вилка.
Далее не смотря на то, что это все может быть супер-пупер титановым, оно все равно ломается (shit happens). В итоге на время починки (гарантийной - не гарантийной) мы остаемся без коня. Ибо временно сломанную часть заменить не на что, а велосипед универсальный - значит по идеи единственный.
Ну плюс разные проблемы с резиной или ободьями. Это если заморачиваться на 29-специфических.
Хотя даже с амо вилкой имхо оно того стоит. (Даже ради того, чтоб Протеус, увидев твой велосипед выскочил из трамвая на ближайшей остановке и побежал бы наперерез, дабы поближе рассмотреть его

)
Правда я его не использую как универсальный, соответственно риск меньше.

Сообщение **dom1n1k** » 21 фев 2007, 20:05

Поддержу тов. 29er!
Жители столиц живут в своем особом мире и редко хотят выглядывать за его пределы.
Есть Москва, если Питер (в свете велотемы их, думаю, можно приравнять) и есть всё остальное. Я вот живу вроде бы не в самом захолустном городе, но все равно ассортимент, цены и платежеспособность у нас различается кардинально!
Типичный байк в нашей тусовке стоит 400-700$, агрегаты дороже штуки (не абстрактные, а владельцев которых знаю лично) можно пересчитать по пальцам. Сравните со своими многотысячными кастомами.
Далее, комплектуха. Один мой знакомый специально ездил в Москву за дисковыми тормозами HOPE, другой заказывал опять-таки через другого знакомого SID Race. Что, это такая суперэкзотика? По столичным меркам нет... Я однажды прочел (то ли на Бироте, то ли на Велороаде) выражение "банальный ВолдКап" - выпал в осадок.
Сколько у вас представлено в магазинах велобрендов (сейчас я о готовых велах)? Те, которые не нужно заказывать, а можно пощупать? Наверное, несколько десятков. Перечисляю у нас: Merida, Atom, Trek, GT, Jamis, Corratec, Kona, GaryFisher, RockMashine, Author... ну может одну-две марки забыл - причем почти исключительно нижнего ценового диапазона.

Уфф... Это ни в коем случае не упрек москвичам и питерцам, а просто просьба смотреть на вещи чуть-чуть шире

Сообщение **Dr.GONZO** » 21 фев 2007, 20:08

Если в качестве "универсального" собирать байк на 29", то
1. второй комлект колес (на 26") будет явно лишним
2. очень кстати окажется комплект дополнительных сликов для езды по шоссе
3. Амортизатор все-таки НУЖЕН. Как самый универсальный вариант надо использовать вилку с блокировкой.

Сообщение **Dr.GONZO** » 21 фев 2007, 20:09

А еще на универсальный велосипед я бы поставил планетарку Ролофф.

Сообщение **GREY R** » 21 фев 2007, 20:13

Да, ты практически описал мой будующий велик...

Сообщение **Andr** » 21 фев 2007, 20:34

Andrey Nikolaevich писал(а):а вот тут один товарищ сомневался - не будет ли у 29 рамы при установке 26 колес каретка провисать?

Что, трудно подсчитать?
Разность диаметров 26" и 29" ободьев - это разность 622 - 559 = 63 мм. То есть радиус 29" колеса больше на 31,5 мм.
Стало быть, чтобы с резиной равной ширины (скажем, 2") каретки в обеих рамах находились на равной высоте над почвой, нужно к провису каретки на 26" байке прибавить 31,5 мм. В среднем провис у 26" - 35 мм. Значит, для 29" "эквивалентный" провис - 64,5 мм.

Обычно делают меньше. Так сложилось. Скажем, у ГФ-29" провис каретки 50 мм. Это значит, что провис у рам ГФ спроектирован под несколько более узкую (низкую) резину, нежели 2". Т. е. можно применить и широкую, но будешь сидеть выше, чем на 26".

Впрочем, в мире есть 29еры и с 60-мм провисом.

Вывод. Надо смотреть геометрию покупаемой рамы. Если ГФ - разница в положении каретки при переходе 29>26 будет не слишком существенна.

Сообщение **Andr** » 21 фев 2007, 20:50

Lubitel писал(а):Ничуть не пытаясь навязать своё имхо, всё же предположу, что 29" - явление более преходящее, чем 26"-ый МТБ. А титан - это надолго (с)

Но спортмедицина - за 29". Причем ее аргументы - числа. Насчет титана же (несмотря на его многолетнюю велоисторию) пока есть только вкусовые суждения.

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 21:08

ну не только. самое банальное, и поддающееся исчислению- например, коррозия, коей нет нифига. как ни крути, а удобно.

Сообщение **Lubitel** » 21 фев 2007, 22:13

Речь о том, что титановая рама, как мне представляется, переживёт период увлечения 29 дюймами.

А цифры, они ведь не существуют в природе, как некая абсолютная данность. Математика обсчитывает модель. Результат зависит от того, как поставить вопрос.

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 22:38

предварительные итоги-
неожиданно полюбившийся всем УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВЕЛОСИПЕД обрел два конкурирующих в плане реализации направления- это титановый вел, который:

либо нечто байкообразное с двумя наборами колес- байковские на 26 и типашоссейные, которые низводят напрочь идею использования амортизационной вилки,

либо байк на 29, который вроде всем хорош, и у него только два недостатка- мало кто пробовал, и неуловимое ощущение, что мы возвращаемся к формату обычного дорожника в стиле ММВЗ или Украины.
Из вредности сообщу, что наиболее удачные варианты на эту тему имеют неправдоподобно длинную базу за счет относа назад заднего колеса. это действительно интересно, но порождает кучу проблем.

Proteus писал(а):предварительные итоги-
неожиданно полюбившийся всем УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ВЕЛОСИПЕД обрел два конкурирующих в плане реализации направления- это титановый вел, который:

либо нечто байкообразное с двумя наборами колес- байковские на 26 и типашоссейные, которые низводят напрочь идею использования амортизационной вилки,

либо байк на 29, который вроде всем хорош, и у него только два недостатка- мало кто пробовал, и неуловимое ощущение, что мы возвращаемся к формату обычного дорожника в стиле ММВЗ или Украины.
Из вредности сообщу, что наиболее удачные варианты на эту тему имеют неправдоподобно длинную базу за счет относа назад заднего колеса. это действительно интересно, но порождает кучу проблем.

А я, добавлю масла в огонь искажу, что лучше всего будет циклокроссовая титановая рама + прямой руль + вилка тоже титановая.

Сообщение **AHTOH** » 21 фев 2007, 23:09

че то вы все титан-титан...
мое видение универсального байка:
рама - мтб 26 а)если байкер здоров, то рама хорошая алю, карбон; б)человек не здоров, стар (в смысле много лет) то - сталь, софтейл, короткоходный двухподвес.
вилка - обязательно амортизационная, скорее всего марцоки с блокировкой
оборудование - не имеет особого значения, на сколько денег хватит, лучше если будет трансмиссия Ролоф
руль лучше типа бульбар от коратека

Титановый ригид я считаю не универсален. Нельзя будет всласть погонять по лесу и прочим жестким аутдорам. Кроссовые, гибриды и прочие небайки по этой-же причине не подходят.
То-есть байк 26 - на мой взгляд самый универсальный велосипед.
Против титана я потому, что его не просто достать, он дорог, особенно с хорошими ходовыми характеристиками. Его преимущества, озвученные выше являются сильно преувеличенными - коррозионная стойкость: у меня был дешевый алю стелс, катал я его 2 года(2 зимы) - никакой коррозии; сейчас у меня б.у. стальной кхс, ему уже 4 года (4 зимы) - никакой коррозии; стойкость лакокрасочного покрытия - тот же стелс с толстым слоем краски ничего не боялся.
Байк на 29 интересен, но как уже писалось, борода с комплектующими. На рамы гф и на вилки РШ не поставить вибрейки и прочая херь.
Че то я тут пишу, пишу и понимаю, что тема сильно надумана. Байк за 25 тыс руб. в хорошем магазине - самый универсальный велосипед!

Сообщение **elzaii** » 21 фев 2007, 23:13

карбоновую "универсальную" раму прямо так удобно возить в поезде, самолете, багажном отделении автобуса.

Сообщение **AHTOH** » 21 фев 2007, 23:14

Кстати, думая о том какой из своих великов я бы взял на месячный сбор на юге, прихожу к мысли, что это будет мой стальной софтейл КХС Ст на покрышках Бонтрагер Револт С. На нем я уже ездил по крыму - в основном по шесе, но было прилично и сложного грунта - покрышки не переставлял. Т.е. днем можно закатить по грунтовой трассе, а вечером откат по шесе. И на разбитых украинских дорогах сталь все гасила. Мой КХС - и есть универсальный байк. Вот!

Сообщение **AHTOH** » 21 фев 2007, 23:15

elzaii писал(а):карбоновую "универсальную" раму прямо так удобно возить в поезде, самолете, багажном отделении автобуса.

любую раму нужно обматывать эластичным бинтом. А в случае форс-мажора без разницы карбон, титан. Надуманые опасения. Сам уже достаточно поездил и в плацкарте, купе, самолете. Рама алю с карбоновыми перьями ни разу при перевозке не страдала

Сообщение **Lubitel** » 21 фев 2007, 23:17

AHTOH писал(а): Байк за 25 тыс руб. в хорошем магазине - самый универсальный велосипед!

Антон, так не интересно! У человека должна быть мечта

Сообщение **AHTOH** » 21 фев 2007, 23:20

Lubitel писал(а):
AHTOH писал(а): Байк за 25 тыс руб. в хорошем магазине - самый универсальный велосипед!

Антон, так не интересно! У человека должна быть мечта

Да пожалуйста, я не имею ничего против людей собирающих себе (хотел написать "всякую хрень") велики-мечты, сам начинал. Но надоело пока. Может, вернусь к этому делу, доведу свой "кастом" до завершения. Но это требует весьма приличных вложений, неоправданных при наличии других более важных неудовлетворенных потребностей :wink:

Сообщение **Proteus** » 21 фев 2007, 23:37

AHTOH писал(а):Титановый ригид я считаю не универсален. Нельзя будет всласть погонять по лесу и прочим жестким аутдорам. Кроссовые, гибриды и прочие небайки по этой-же причине не подходят.
То-есть байк 26 - на мой взгляд самый универсальный велосипед.
Против титана я потому, что его не просто достать, он дорог, особенно с хорошими ходовыми характеристиками.

Байк на 29 интересен, но как уже писалось, борода с комплектующими. На рамы гф и на вилки РШ не поставить вибрейки и прочая херь.
Че то я тут пишу, пишу и понимаю, что тема сильно надумана. Байк за 25 тыс руб. в хорошем магазине - самый универсальный велосипед!

Ва-первых, всласть погонять, может и не получицца, а поездить- может и получицца. вспомни, как выглядит триальный вел- пик проходимости. короче- в реальном лесу не погоняешь в принципе, а проезжать с ригидом- вопрос уменья. мне без амортизатора проще- он вообще рассчитан на проглатывание препятствий с разгона. а если его нет?

А на титан- Копи!

И не путай универсальный велосипед со среднестатистическим велосипедистом- это его можно ощасливить байком за 600 долларов.

Форум на Бироте

Универсальный велосипед

Кто сейчас на конференции