Форум на Бироте

Пора, наконец, разобрацца...



берем шарик, спускаем с горы. если это резиновый мячик, он, подпрыгивая, катится. может и далеко, но прыгает, и хаотично- колдобины. усидеть на веле с такими характеристиками нелегко.

Если это чугунное ядро, оно катится, давя все на своем пути. гораздо комфортнее, предсказуемее, не факт, что дальше.

Садясь на максимально жесткий вел, ты получаешь- ПОЛНУЮ передачу усилий на колеса, но и обратный эффект- такой же- любую колдобину чувствуешь всем, и она использует твою энергию, чтобы изменить траекторию . рама приемиста , но НЕ КАТИТ. инерция гасится хаотическими воздействиями неровностей трассы

НЕжесткий вел за счет деформации конструкции не позволяет колдобинам влиять на свое поведение и управляемость. но все эти деформации - и их компенсация- требуют энергии, и опять же за счет гонщика- другой нет. Такие велосипеды обычно неприемисты, но более комфортны и предсказуемее в управлении. ОНИ КАТЯТ.

На самом деле, уже давно проявилось более творческое отношение к конструированию велосипеда- но в конечном варианте решение принимает форму субъективного компромисса.

Вопрос- куда девается энергия?. когда рамы были стальные, а сталь- наиболее пластичный в обработке материал, более того, наиболее длительно обрабатываемый- соответственно и опыта накопилось- была создана некая теория- концепция, согласно которой раме позволялась некая упругость, но (!) собственная частота ее колебаний не должна была входить в резонанс с наиболее распространенными вибронагрузками, продуцируемыми трассой.
Рама была призвана их гасить, если где и гнуться, то именно облегчая жизнь спортсмену, и энергия деформации по возможности не должна переходить во внутреннее трение материала- в тепло.( вот именно последнему требованию- непреобразованию микродеформаций в тепло, кстати, отвечает титан - даже если он, в силу дурной геометрии, резонирует на неровности).
Именно эти, продуманные с точки зрения избирательного резонирования рамы и должно рассматривать таким снобам, как мы, как достойные внимания.

Частично эти тенденции сейчас прослеживаются и в алюминии, опыт копится, но диапазон Уже- например, термообработка меняет свойства стали процентов, скажем, на 85, а алюминия- примерно на 20. сам по себе он гораздо более жесткий.

Естественно, то, что я описал для рамы, относится и к раме с вилкой, и вообще к велосипеду в сборе. увеличив, например, натяг спиц, вы получаете совсем другие по ощущениям колеса.

а вот теперь давайте спорить и ругацца

оццы,почему ригид?
у меня 2 байка.1-титановый+довольно мягкий амотрер+локаут,
2-алюмнивый. легкий с набитым по уставу сидом.сид срабатыват тока когда я на колесо просто падаю или на бордюр наезжаю.
дык вот.на гонки я выбираю таки титан,несмотря на потерю веса и очевидную ступеньку вниз по уровню навески.
в чем жы причина?
а вот в чем:на грунтах,камнях,корнях и всяких кочках менее жесткий байк позволяет ехать с меньшими затратами энергии.
по ощющениям это так:Ти скачет вперед,Алю-вверх. в итоге катицца и шустрее и легче.сама по себе рама,материал ее это конечно да,но:когда в очередной раз забываешь выключить блокировку амортизатора,это быстро становицца очевидным.
исходя из сказанного,представляецца что тезис о безусловной жесткости спортивных байков являецца чистой воды волюнтарисцким.во.

Пижоны, типа Брайана Лопеса часто выражаются примерно так- а в экстремальном спорте гонки обычно существенно короче, чем в КК-
"Пусть двухподвес стартует на четверть секунды позже, чем хардтейл, но он лучше на 20-секундном отрезке"
мы, конечно попроще... но это тоже логика...

ну дык!
чтобы колбасицца 2 чяса как сосиска на супержосском куске алюминя потоебуецца больше здоровья чем те же 2 часа катцца с относительным комфортом.на той же скорости даже.
выигрыш в том что меньше устаешь скакать и трястись на педалях и ловить байк ,с тем чтобы более рационально расходовать силы на непосредственно саму гоньбу.
у меня к финишу обычно мозг от тряски втягиваецца в позвоночник.
если еще и алю-ригид под зад,то он наверное вообще в подседельную трубу выпадет.

Оговорюсь - я сейчас пишу только про шоссейники.

Так вот. С первого взгляда кажется что компромисс между жесткостью и сохранением человеческого здоровья лежит в сфере соединения материалов. Например алю рамы с задним карбоновым треугольником + карбоновая вилка - как вам такой вариант? Более того есть и стальные рамы с карбоном и титановые.

Алю рамы с задним треугольником пользуются сейчас неплохой репутацией, а каково ваше мнение?
При этом некоторые фирмы принципиально не смешивают материалы - скажем тот же Шторк, предпочитая чистый карбон или чистый алюминий.

сам по себе карбон не так плох, как его стыки с другими материалами. поэтому многие фирмы стараются их избегать, некоторые исхитряются что-то сделать , не всегда удачно. Мерида с задним треугольником из карбона лучше чистоалюминиевой- на ходу, сколько этого хода ей предстоит- пока рано говорить. Обе шоссейные, с карбоновыми вилками.
на мой взгляд, хуже всего состыковывать карбон с титаном- титан скользок и эластичен, что к нему можно приклеить- непонятно. но теоретически, такая рама может быть и удачной- хотя вряд-ли долговечной. на мой взгляд , это лучший способ обесценить титан.

очень приятно катит магний. он как-то гасит все вибрации в себе, не вихляясь при этом, как титан. однако, он так большого распространения и не получил.

proteus писал(а):.... Мерида с задним треугольником из карбона лучше чистоалюминиевой- на ходу, сколько этого хода ей предстоит- пока рано говорить.

А вот вопрос - заинтересован ли производитель в долговечности таких конструкций? Хотя многие на такие рамы нахвалиться не могут.

на мой взгляд, хуже всего состыковывать карбон с титаном- титан скользок и эластичен, что к нему можно приклеить- непонятно. но теоретически, такая рама может быть и удачной- хотя вряд-ли долговечной. на мой взгляд , это лучший способ обесценить титан.

Видел такую раму живьем. Даже две. Одна Титерра, другая Аирборн. Выглядит неплохо, но сколько такая рама будет жить - вопрос.

очень приятно катит магний. он как-то гасит все вибрации в себе, не вихляясь при этом, как титан. однако, он так большого распространения и не получил.

Очень нежная вещь. Наверное из-за этого.

не нежная. я на такой ездил, а мой друг мочалит много лет лайтеховский шоссейник. проблема одна- виртуальная коррозия. ни у меня, ни у него ее не было, но нас так ею запугали, что зимой рамы не использовали вообще. с другой стороны, видел сам как за зиму разъело вокруг болтов магниевые вибрейки.

Насчет долговечности изделий- очевидно, здесь наши с производителями интересы расходятся.

Такой пижон как Брайан Лопес собрал себе на след год промодельку с 80мм вилкой, а вы говорите двухподвес! )

proteus писал(а):.....
Насчет долговечности изделий- очевидно, здесь наши с производителями интересы расходятся.

Да, все правильно. Производитель заитересован в нашей неуверенности, нашем желании постоянно что-то обновлять и это естественно. Но с другой стороны наверное любую раму не стоит серьезно эксплуатировать больше 5 лет.
Да и самому она надоест еще раньше
Андрей Кокунов написал когда-то - "алюминий? два года и - детям"

Но давайте к вопросу "Катит - не катит".
Сталкивался с такой мыслью - "Сейчас ничего не катит лучше чем карбон".
Скорее всего это так.
Или нет?

Думаю, это близко к правде. Но, как я уже говорил, само слово "карбон" мало чего означает. и вывод в конкретном случае можно сделать только покатамшись. А еще лучше сравнить с другим карбоном, который катит (о долговечности сейчас не говорим)- положа руку на сердце- у многих есть такие возможности? причем, подчеркиваю, необходима схожая навеска и колеса с резиной.

На мой взгляд, в практическом отношении интересней сочетание более прогнозируемых в поведении материалов , игра с геометрией, профилированием труб, подбором компонентов.

Много разных дисциплин, как по формату-правилам, так и по условиям - от шоссе, трека до даунхилла, от спринта до марафонов. И где-то катит одно, где-то другое - так что не вижу предмета для спора.

Правда позволю таки себе сказать, что у рам кроме материалов разных бывает ещё и разная "геометрия" (даже у байков одного класса-назначения). Вот у нас один магазин завёз как-то мтб-Бьянки (алю, карбон с хтр-ом, сидом), так гонцы потом плевались. Оказалось, что угол наклона лобовой очень крутой и байк вертлявый (что в принципе нормально для карабкания в горку на небольшой скорости), НО при втыкании вилкой в неровности заметно теряется скорость (не говоря о невысокой устойчивости на спусках). А казалось бы у кого-кого, а у этих ребят здоровья то немеряно - какая им разница на чём гоняться?

"Идеальная рама для кросс-кантри" должна:
- Быть максимально жесткой при силовом педалировании в гору стоя
- Быть максимально мягкой в вертикальной плоскости на участках трассы с колдобинами, корнями, камнями и т.д. и на соответсвующих "колбасных" спусках.
- Быть короткой и соответсвенно быть маневреной. Радиус поворота велосипеда должен позволять легко вписываться в любые самые сложные повороты (до 180 градусов).
- Быть длинной и соответсвенно быть устойчивой на спусках.
- Быть "низкой" и соответсвенно менее травмоопасной.

Велосипед на такой раме будет КАТИТЬ.

Шутников развелось...

Мой карбоновый Шторк отлично едет в гору, неплохо амортизирует на гребенке, вписывается в повороты, достаточно устойчив на спусках.
Мой алюминиевый Гари Фишер в гору едет не хуже, "амортизирует" он на 4 с минусом, но из-за более длинной базы заметно устойчивее на спусках, а из-за "низкой" геометрии "приятней в общении". Так что я рад, что являюсь "счасливым" обладателем и того и другого велосипедов.

Возможно, стоит расширить вопрос, ветка все равно в разделе Велоболтологии, так что не грех поболтать.

Давайте так – идеальное сочетание для шоссейника:

Материал рамы – карбон. Вроде определились, так?

Оборудование? – Кампа Рекорд? Дюра-Эйс? Или Ультегры достаточно.

Покрышки? Перешел с Хатчинсонов на Конти ГП 4000 – по-моему, был небольшой прирост скорости, велосипед побежал, хотя это может и самообман.

Колеса? Вот кто-то хвалил керамические Ореn Pro – вроде есть такие в природе.


Может кто нибудь скажет, что едет не железо, а прокладка между седлом и рулем? Это тоже будет справедливо

Щас я зделаю новую тему...

Кстати, по поводу прокладки.

Вот, например, был у меня велосипед, первый, скромный, бюджетный, назывался Haro V-3. Ездили мы с приятелем – на этом велосипеде я отставал. На подъемах, на спусках, словом всегда. Плелся сзади, самому противно было.
Спустя пару лет у меня уже другой аппарат – куда интереснее, гибрид – теперь отстает мой коллега, отстает серьезно, даже на колесе у меня не может удержаться. То ли это я за два года стал чуть лучше ездить, то ли тот Харо велосипед не катил вовсе.

Недавно мне снова довелось сесть на тот Харо – встретился с парнем, которому его продал. Велосипед, увы, не катит совершенно. Словно гири к колесам привязаны.
Но это так, мысли вслух...

Andrey Nikolaevich писал(а):Но это так, мысли вслух...

был месяц в отпуске, взял у знакомых байк из гаража - стальной ригид китайский за 70 долларов им оставил кто-то. Прикупил насос, маслица - накачал, смазал цепь-тросики. Ездил по плоскому городишке, где много народу катается в феврале на велосипедах. Хоть и быстрее, чем на метро и пешком, но еле успевал за студентками на дорожных велосипедах. В-общем накачал за месяц ноги на дубовом байке так, что вернувшись домой потом летал на своём, хоть и межсезонье вроде.
ЗЫ зато тот байк пристёгивал на улице без боязни, что украдут, скрутят чтонть (на гайках всё и прикипело давно уже).

Кстати,слышал такую мысль - катит или не катит рама зависит от того, как там расположен центр тяжести. Или это глупость?

если понимать катимость, как способность сохранения скорости как можно дольше, то должно влиять. скорость гасится (помимо трения самой конструкции) за счет торможения всякого рода мелкими препятствиями - они воздействуют на вел, меняя траекторию движения. если изменить местоположение центра тяжести, то меняется угол приложения силы, и, соответсвенно , рычаг воздействия на всю конструкцию. мне всегда казалось, что тем выше центр тяжести, тем лучше катит...

Тогда получается, что "катит-не катит" можно решить только перемещением например седла?

и удлинением ног. в каком-то диапазоне это, наверно влияет, но не принципиально.
потом есть такие моменты- о них я говорил- что в силу своих частотных характеристик, рама, например, "тупит"- т. е. по достижении определенной скорости дальнейшее наращивание дается с непропорциональным трудом - такое не вылечишь.

это , кстати, критерий качественных про-рам- они не должны тупить. а вот любителю-неспортсмену- если этот порог скажем , где-то у 40 км\ч- пофиг, лишь бы хорошо катилость в обычном диапазоне- 25- 35 км\ч

Долго-долго я думал, чтобы сказать по теме. И так, отвечаю последовательно на вопросы заголовка:

Катит или не катит?

- не катит.

И что именно?

- а ничего не катит!

astr0nom писал(а):Долго-долго я думал, чтобы сказать по теме. И так, отвечаю последовательно на вопросы заголовка:

Катит или не катит?

- не катит.

И что именно?

- а ничего не катит!

astr0nom не переживай, Сторк катит. проверено.

При повышенном центре тяжести ухудшается управляемость. Но проблем с качением у меня действительно нет при росте 196см:)

ZASKAR писал(а):При повышенном центре тяжести ухудшается управляемость.

ещё в горку откидывает.
На байках с низкой кареткой при езде по камням, корням, колеям зачастую цепляешься шатунами.

Термин "катимость рамы-байка" как бы отрывает ездока от байка. На практике же ездок привыкает, приноравливается к байку, отчасти меняет манеру езды. Так например на двухподвесе больше работаешь в седле и меньше стоя, педалируешь плавнее - к этому надо привыкать тоже.

В оценке ходовых качеств карбонового байка используют термины типа "полезная жёсткость", "отзывчивость, управление, быстрота", "комфорт" (может и наврал немного - к около-спортивным кулуарам с "накатами, катит-нет" не приближен).

В оценке ходовых качеств карбонового байка используют термины типа "полезная жёсткость", "отзывчивость, управление, быстрота", "комфорт" (может и наврал немного - к около-спортивным кулуарам с "накатами, катит-нет" не приближен).

Специфика здесь такова, что, например, раздельщикам все мягко. Титан "ерунда", "для туристов" и "колбасит", карбон "вообще мягкий" - и так далее (из бесед с велосипедистами). Но бывалые мастера гонщики говорят - бери карбон, не ошибешься. Ничто сейчас так не катит.

Andrey Nikolaevich писал(а): Ничто сейчас так не катит.

это опять споры о материалах?
Вот Каннондейл до прошлого года не делал карбоновых рам вообще, и даже чтоб хотя бы с задним карбоновым треугольником (за исключением двухподвесов).
Значит ли это, что топовая алюминиевая рама от кадейла хуже какой-нибудь карбоновой мериды или даже не мериды?
Все же мы живем в мире рекламы.
буду ярым поклонником алюминия - вот что я придумал. А то фанатов титана полно, карбона - еще больше. Мне ни то ни другое в ближайший год не светит, планы поменялись. Буду ездить на алю - мой шоссейник из алю - жесткий, накатистый и красивый!

Зелен виноград!

У Цинандали был опыт работы с карбоном. какой-то двухподвес, кажется равен, делался с двухкомпонентной рамой- еще году в 98, если не раньше. основа труб рамы была алюминиевая, а поверх это обтягивалось карбоном, что по замыслу должно было гасить торсионные нагрузки. потом, в порядке облегчения, алюминий сменили на магний.