концепция МТВ-ригида на 26"

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 16:54

...Так он выглядит в моем представлении вес 8,7 кг , пройден большой путь и почитав темы про титан и карбон предлагаю обсудить ещё и тему алюминий ....

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 17:31

Вот ты меня частично опередил. предлагаю сменить название- "концепция МТВ-ригида на 26""

я ведь понимаю, это и есть та тема, которую тебе хочется обсудить.

так вот, начинаем---

начнем с того, что , надо честно признацца, у большинства из нас гор нет. доводы, что вел не подойдет для спуска по ущелью "Протеева Смерть" где-нибудь в Крыму на скорости 90км\ч- для большинства неактуальны.
и ригид, действительно, весьма удобен в быту для большинства из нас.
тем не менее, возможны два подхода- это все-таки МТВ со всеми его, пусть и минимализированными функциями, или просто крепкий и вертлявый "недошоссейник".
вот ты что собираешь?

Сообщение **Zaskar** » 13 окт 2006, 18:21

О! Тема по нашей части. Поддерживаю! Продолжай!:)

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 18:23

мне , обладателю не о одного велосипеда ,не хочется велосипеда для всего ....нужен такой на котором можно зажигать на дорогах общего пользования (не забывая о безопасности), там где шоссейник уже не катит ....а для двухподвеса ещё мало колдабен ....одним словом получать удовольствие от быстрой езды, в том числе и в гору ... как показывает практика на этом ригиде мне легче въезжать в гору, по которой проходил ЧР этого года ,нежели на шосейнике …
p.s. сменить заголовок - да пожалуйста ....

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 18:57

ну вот я люблю ригид именно как легкий байк. при балонной резине- 2,2-3 дюйма, он и амортизирует нормально, и катит хорошо- диаметр колеса возрастает до шоссейного размера, и колеса все-таки крепче- иногда бывают такие чудные асфальты, что езда на тонких колесах ничего, кроме раздражения не приносит, и вредит здоровью, не важно- 26 они, или шоссейные.
я поклонник относительного универсализма, поэтому мне не кажется (для себя) очень удачным байк из жесткого материала. я ездил на таком- он сверхлегкий, и принадлежит моему другу- но он хорош только на асфальте, для всего остального- слишком трясуч.

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 19:39

иногда ставлю резину flow 2,3 от конти ... с ней байк подходит для лесных тропинок , жесткая вилка улучшает рулеж , возникает чувство не реальной управляемости .... при силовом педалировании заднее колесо иногда теряет контакт с дорогой ....

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 19:42

ЗАДНЕЕ? или резина проскальзывает?

короче- амортизаторы- в топку!

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 19:46

proteus писал(а):- но он хорош только на асфальте, для всего остального- слишком трясуч.

с трясучкой я борюсь применив моноруль из карбона 4za и вилку той же фирмы и мягкими грипсами ....и вообщё как говорят автомобилисты больше газу - меньше кочек

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 19:48

proteus писал(а):ЗАДНЕЕ? или резина проскальзывает?

короче- амортизаторы- в топку!

да , заднее резина довольно гладкая ...и велосипед очень легкий ...

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 19:56

итак: вне зависимости от личных предпочтений, амортизирующие "элементы" все- таки необходимость. иначе жестко. другое дело, что я маниакально не доверяю карбону, предпочитаю титан.

я например, часто езжу там, где при плохом покрытии нет возможности разгона, там езда приобретает триальный оттенок, приемистость ригида и легкость его выдергивания имеет большое значение

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 20:00

Alex_velo писал(а): да , заднее резина довольно гладкая ...и велосипед очень легкий ...

Контики, на мой взгляд, резина надежная на пробой, но довольно скользкая, посему предпочитаю мишелин. липнет ко всему.

мнение о контиках- слегка устарело, такими были классические, немецкие, с коричневыми краями. потом не пользовал.

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 20:04

..а ещё 26" более компактно пакуется при перевозке ....я начинал сезон в Турции , в Кемере и карапкался на нем в перевалы с приличной скоростью ... и с горы на нем можно вкрутить 50х11 тому очень способствует ... рассматривал вариант 28" на зад (рама позволяет ), при этом пришлось бы ставить дисковый тормоз ....

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 20:13

лучше добирать диаметр, увеличивая размер резины. но у меня, например, была такая мысль относительно переднего колеса- тогда улучшается обработка препятствий, а заднее, для приемистости, делается поменьше

Сообщение **Alex_velo** » 13 окт 2006, 21:00

proteus писал(а):лучше добирать диаметр, увеличивая размер резины. но у меня, например, была такая мысль относительно переднего колеса- тогда улучшается обработка препятствий, а заднее, для приемистости, делается поменьше

Я склонен думать , что диаметр заднего колеса повлияет на накатистость и посадку сделает более горизонтальной , а переднее колесо большего диаметра, больше пригодилось бы в спуске ....

У меня был - вернее еще есть, пока продается - ригид на 26 колесах. Рама Марин Новато. Вилка карбон-алю.
Как-то с этим велосипедом я не смог ужиться. На плохой дороге жестковато, для хорошего асфальта у меня вообще теперь шоссейник имеется. Как велосипед для путешествий он тоже был ни туда ни сюда - с такой хрупкой штукой как карбоновая вилка особо не попутешествуешь, Да и 26 колеса не люблю. 28 колесо катит быстрее и на 28 чувствую себя комфортнее. Посему купил гибрид. Но в целом идея неплохая.

Сообщение **Proteus** » 13 окт 2006, 22:31

Alex_velo писал(а):Я склонен думать , что диаметр заднего колеса повлияет на накатистость и посадку сделает более горизонтальной

Ну, посадка- это отдельная тема, и формируется за счет палок- штыря, выноса.

а насчет накатистости ты абсолютно прав. проблема в том, что ЛИБО ПРИЕМИСТОСТЬ, ЛИБО НАКАТИСТОСТЬ. это две полярные вещи. ТО, ЧТО ХОРОШО КАТИТ - НЕПРИЕМИСТО, А ТО, ЧТО РВЕТ С МЕСТА- ПЛОХО КАТИТ. легко понять, почему. И компромисс каждый выбирает исходя из своих потребностей и навыков езды.

Сообщение **Dr.GONZO** » 13 окт 2006, 22:52

ригид с жесткой вилкой для езды по шоссе хорошая задумка. у меня был такой и очень жалею что продал. только рама для такого велосипеда должна "катить по шоссе". т.е. либо сталь, либо титан. алюминий совсем не в тему.

Сообщение **Druon** » 14 окт 2006, 09:43

Dr.GONZO писал(а): т.е. либо сталь, либо титан.

Гонзо! И ты брут :twisted:

Что бы ты жил на одну ... ну в смысле, что бы у тебя был только один вел из самого тяжёлого железа чугуний :twisted:

Сообщение **Dr.GONZO** » 14 окт 2006, 19:42

Druon писал(а):
Dr.GONZO писал(а): т.е. либо сталь, либо титан.

Гонзо! И ты брут

Что бы ты жил на одну ... ну в смысле, что бы у тебя был только один вел из самого тяжёлого железа чугуний

У меня был отличный "МТБ-шэсэник" на железной раме Кона. Валилнеостановить! Но только по шэсэ. Особенно по нашему разбитому шэсэ. По ровному грунту тоже отлично ехал. А вот если надо было на нем зафигачить стоя в гору, то это трындец - рама заворачивалась узлом. Поэтому для асфальта и ровного грунта и для езды не вставая с седла сталь отличный вариант. Для КК (для нормального КК в смысле гонок) сталь и титан не годятся. В печь однозначно.

Сообщение **Proteus** » 14 окт 2006, 22:13

Ай-яй-яй! а у Гонзо- то не только латентный и подавленный ТИТАНИЗМ...
НО и неумение ездить на титане...

это действительно, проблема- меняя материал рамы, не всегда успеваешь к нему приспособицца. особенно, если он сильно отличается предыдущего, а непрерывного стажа не хватает. я готов привести кучу авторитетных мнений и по поводу того, что титан жесткий, и по поводу того, что на титане и стали ЛУЧШЕ забираться в гору- ЯН РАУХ (ИВАН ПУШКИН), например. мне, например, после магния, было хуже. а теперь- все равно, на чем. а вот тряска от алюминия на ригиде никуда не девается...

другое дело, что в рамках соревнований логично использовать модель схожую с соперниками, в этом и смысл спорта

Сообщение **Druon** » 15 окт 2006, 01:22

proteus писал(а): другое дело, что в рамках соревнований логично использовать модель схожую с соперниками, в этом и смысл спорта

на какие только выдумки не пойдут титаноманы, чтобы не выглядеть ... впрочем цитата :lol:

proteus писал(а): просто вынуждены их хвалить- чтобы идиотами не выглядеть.

в рамках соревнований логично использовать модель, на которой ты выиграешь сам у себя при прочих равных. Кроме того, на соревнованиях, во-первых, наплевать на дискомфорт, если он (комфорт) в ущерб скорости, а во-вторых, при интенсивной нагрузке и жесткая рама начинает "работать", ну или комфортный в прогулочном режиме байк, будет слишком мягкий для соревнований.
Как пример, подвеска спортивного авто, на малых скоростях она вообще не работает, едешь как на табуретке, каждый маломальский стык чувствуется, зато на скорости она начинает работать и ухабы за милую душу обрабатыать.

Сообщение **Dr.GONZO** » 15 окт 2006, 02:01

У меня в свое время была возможность сравнивать сразу пять велосипедов на разных рамах в одних и тех же условиях. Алюминиевый Steppenwolf Taiga / алюминиевый Wilier Argento Vivo / железная Kona / карбоновый Storck / софттейл KHS. В общем-то я потом со временем на всех этих рамах собрал пять разных велосипедов для совершенно определенных конкретных задач. БОльшая часть "тестирования" проходила зимой. Так вот ездить на Степане было практически не реально. На утоптанном снегу с колдобинами на нем так колбасило зад, что через 30-40 минут езды начинала жутко болеть спина. На железной Коне с жесткой (!) вилкой в тех же самых условиях катилость просто волшебно! Появлялось ощущение задней подвески, сглаживающей все неровности дороги. Это я про тренировки пока говорю... Потом была гонка. Точнее было две гонки. Две гонки с промежутком около двух недель на одной и той же трассе. Первую гонку я поехал на Степане, а вторую решил попробовать проехать на Коне. При всей моей нелюбви к Степану, на нем я ехал намного быстрее. Хоть он и жесткий, и короткий и тяжелый, но именно в гоночных условиях более жесткая алюминиевая рама дает наибольшее преимущество. На Коне ехать было приятно, но не более того. Вся энергия педалирования уходила куда-то не туда. Вроде как едешь, а вроде как и нет. Поэтому Степан я продал, из Коны сделал "шоссейник", из KHS - вел для станка. Ибо ни на что другое он не тянул. По сравнению с КХС Кона была жестким алюминиевым хардтейлом при практически равных амортизирущих способностях. На КХС даже на тренировках было тяжко, ибо стоя на нем ехать вообще невозможно.

Сообщение **Proteus** » 15 окт 2006, 12:16

Ну, ладно, речь-то не о спорте. Если кто-то читал те мои посты, которые посвящены титану, я сам говорил, что для соревнований он мне особо удачным не кажется. Но, дело в том, что и мы не спортсмены- во всяком случае того уровня, когда очень хочется ради побед систематически гробить спины. во всяком случае- большинство- вон, только Гонзо у нас самый решительный...

наличие у меня ног не обязывает меня заниматься спортивной ходьбой, я просто хожу, иногда довольно быстро, и не хочу, чтобы они ломались.

Для спорта РИГИД на 26"- а речь-то о нем- малопригоден, слишком куц по возможностям, а в быту очень удобен- вплоть до того , что называется "фитнесом". но характеристики у него должы быть другими. я полностью согласен с Гонзо насчет стали и титана, есть еще вариант - длинная рама.

я имел возможность вволю накатацца на безумно жесткой раме из алюминия, из тех, на которых спина болеть начинает , независимо от спортивной выправки, и колени гудят - на ней можно было порвать всех, и она была очень удачна для соревнований, но в виде ригида я ее вообще не представляю- мало того , что это было бы орудием пыток, так ее бы еще и козлило так, что руки бы поотваливались. Никакая радость от обгона очередного лоха не способна была бы скомпенсировать такие неудобства все остальное время.

А титановый байк у меня вначале был хардтейлом, вилки разные, вплоть до параллелограмма, и от всего этого я отказался совершенно сознательно, поняв, что мне и так хорошо, а иногда даже лучше, чем с вилкой. все-таки упомянутая точность управления иногда много стоит и хорошо чувствуется. в конце концов, амортизаторы прежде всего для того, чтобы компенсировать ошибки управления, а если я такой умный, что их не делаю- значит они мне и не нужны... :roll:

Сообщение **Proteus** » 15 окт 2006, 12:28

А вот эта рама ЧИНЕЛЛИ- сейчас где производится?

Сообщение **Alex_velo** » 15 окт 2006, 12:33

у меня при сильном вкручивании стоя начинает шаркать цепь о передний переключатель и я никак не пойму рама это гнется (чинуха софт машин 2004 19,5 ") или каретка ... и вопрос №2 как влияет длина шатунов на характер велосипеда , мне достались 170 мм 50х36 и сзади 11-23

Сообщение **Alex_velo** » 15 окт 2006, 12:39

proteus писал(а):А вот эта рама ЧИНЕЛЛИ- сейчас где производится?

на моей написано made in italy ... присматривался к фридом райдер 2005/2006 с карбоном на заднем треугольнике , но отпустило ... посмотрю ещё ....

Сообщение **Proteus** » 15 окт 2006, 12:44

на коротких шатунах легче педалировать на шоссе- особенно людям с относительно короткими ногами. а рывок где-нибудь в лесу с "давиловом" лучше делать с шатунами подлиннее - 175. считается, что длинноногие от природы хуже овладевают шоссейным педалированием.

а насчет шарканья- не очень понятно, рама мне кажется, у тебя вряд ли играет, может, шатуны- каретка не очень жесткие.. подтяни шатун, мало ли что...

Сообщение **Proteus** » 15 окт 2006, 12:47

а, у тебя там шоссейная Компакт-система? звезда большая, они чаще шаркают- при одном и том же угле отклонения миллиметров больше набегает...

Сообщение **Alex_velo** » 15 окт 2006, 13:04

proteus писал(а):а, у тебя там шоссейная Компакт-система? звезда большая, они чаще шаркают- при одном и том же угле отклонения миллиметров больше набегает...

...так и есть ...подтягивание болтов ничего не дает , попробую заменить каретку со временем ... а про комфорт это верно подмечено ,.... вчера на городском велопробеге разогнался на прямой до 55 км/ч с большим удовольствием ....

Сообщение **Druon** » 16 окт 2006, 11:11

Alex_velo писал(а): не хочется велосипеда для всего ....нужен такой на котором можно зажигать на дорогах общего пользования (не забывая о безопасности), там где шоссейник уже не катит ....а для двухподвеса ещё мало колдабен ....одним словом получать удовольствие от быстрой езды, в том числе и в гору ...

меня тоже периодически посещают мысли о чём-то подобном. для города и лёгких грунтов. Пока в голове такая концепция:

Рама (МТБ) алю+карбон (задние стойки и перья) или фул карбон.
Вилка карбон
Колёса шоссейные на 26
Обвеска шоссейная
Кассета усечённая (чаще передний переклюк юзать)
Система компакт
Руль шоссейный или а-ля разделочный, но не такой громоздкий и без лежака (на некоторые синглспиды такие ставят).
Переключатели (монетки) и тормозные ручки от разделочных

Набор покрышек под разные условия. Есть опыт использования шоссейных на 34 (Швабле) со средне развитым протектором, впечатления положительные, и по грунту достойно и по асфальту катят и давлением можно играть.

Вообщем крен в сторону динамики и снижения веса.

Сообщение **Proteus** » 16 окт 2006, 11:33

Короче, недошоссейник.
Нас с Дрюоном хлебом не корми, дай повозражать друг-другу.

я бы такое собирать не стал- и вот почему:

Нормальный шоссейник лучше катит, и если тянет на грунты, то угадывается циклокроссовый вел, а не нечто на маленьких колесиках.

26" хороши своей маневренностью , которая нужна на пересеченке. Так вот, насладиться ею с узким шоссейным рулем не получится, когда байки только набирали обороты, многие, пересаживаясь с шоссейников, цепляли на байки полюбившиеся рули. не прижилось. для управления коротким байком руль должен быть пошире, у меня так вообще 62, стандартные 57-58- минимум. шоссейный же максимум 46 по центрам. хочется полежать- прикрути спиначи, или еще какое-нибудь чудо от чинелли

другая вещь, которая нафиг не нужна- шоссейные обода. очень хорошо такие колеса все-равно катить не будут, а возможности сузят. поставь что нибудь типа 517 мавика- и пользуй любую резину от дюйма до 2,3

Сообщение **Alex_velo** » 16 окт 2006, 11:58

proteus писал(а): Короче, недошоссейник.
Нормальный шоссейник лучше катит, и если тянет на грунты, то угадывается циклокроссовый вел, а не нечто на маленьких колесиках.

...есть ещё тема бигфут ...29 "

Сообщение **Proteus** » 16 окт 2006, 12:03

у нас один экспериментатор так и поступил- заказал в титерре раму, потом маялся с вилкой- заказывал в америке. я посмотрел на его мучение с комплектующими, и хотя мне это тоже интересно, решил пока повременить- развлекаюсь установкой большой резиной на 26", тогда колесо по высоте как у шоссейника, катит по- другому, амортизационная вилка ваще не нужна- и так мягко- короче, новые ощущения...

Сообщение **Druon** » 16 окт 2006, 19:45

proteus писал(а): ....
другая вещь, которая нафиг не нужна- шоссейные обода. очень хорошо такие колеса все-равно катить не будут, а возможности сузят. поставь что нибудь типа 517 мавика- и пользуй любую резину от дюйма до 2,3

Про обода пожалуй соглашусь, а руль я имел ввиду типа как на картинке, без лежака. Не хуже мтбэшного с рогами? а даже лучше.

http://www.jensonusa.com/store/sub/137- ... spx?s=1435

Сообщение **Proteus** » 16 окт 2006, 20:11

Может, и не хуже. у нас в одном магазине старый СКОТТ лежит, очень легкий, тоже "бычий". я на него заглядывался... я не про форму, я про ширину- узкий не бери, должно быть, за что схватиться, чтобы пустить враскач при езде на ногах по пересеченке. иначе смысл от байка теряется. кстати, чем шире руль, тем меньше дает по рукам- особенно , если он титановый.

на ригиде актуально.

Сообщение **Dr.GONZO** » 16 окт 2006, 21:55

proteus писал(а):Может, и не хуже. у нас в одном магазине старый СКОТТ лежит, очень легкий, тоже "бычий". я на него заглядывался... я не про форму, я про ширину- узкий не бери, должно быть, за что схватиться, чтобы пустить враскач при езде на ногах по пересеченке. иначе смысл от байка теряется. кстати, чем шире руль, тем меньше дает по рукам- особенно , если он титановый. на ригиде актуально.

Титановый руль вапще бредятина полная. Как будто сопля к выносу прикручена. жесткости нет вообще никакой. когда едешь, то ощущение что руками как "крылями машешь". Руль должен быть карбоновым без вариантов.

Сообщение **Proteus** » 16 окт 2006, 22:18

Dr.GONZO писал(а):Титановый руль вапще бредятина полная. когда едешь, то ощущение что руками как "крылями машешь". Руль должен быть карбоновым без вариантов.

Рожденный ездить летать не может!

они разные бывают, другое дело, что нафиг не нужны с амовилкой.

а карбон- это развод для легковозбудимой молодежи

ересь!
вот только послушать некоторых:руль как сопля,рама как сосиска=создаецца впечатление что некоторые райдэры весят 180 и гоняют 120.ну не работает у меня руль как крыла.вибрацию снимает,может быть,но так чтобы гнулся как резиновый моего умения и веса не хватает.
и потом.раз речь идет о ригиде,упругость и амортизацыя несколько разные вещи и сколь бы упругим не был руль поведение ригида на трассе буит иным нежели у хардтейла.ну не делает оуль то чо делает аммовилка.зато вместе они неплохо дополняют друг-друга.
а если титанвая вилка будет гнуцаа почти на 8 см,каку некоторых,мне кажецца на управляемости это скажецца гораздо более негативно чем амортизатор.
в смысле,сохранить при этом сопротивление скручиванию например,мне не представляецца возможным.

Сообщение **Druon** » 17 окт 2006, 18:46

И чего титаноманы так возбудились опять, ну любую тему сведут к :lol:

Никто ж не спорит, титан самый космический из всех космических материалов, блестит так благородно, не ломается опять же, а только гнётся, ясный перец, на гнутом веле катаца лучше чем на сломаном в дребезги пополам.
Морковка она тоже фрукт ... если ничего слаще не пробовал :lol:

Сообщение **Proteus** » 17 окт 2006, 19:59

Ты его согни... это только Стальной Дятел может. и то не руками... не болит .... ничего у Дятла....

Нет, если говорить о Ригиде, Жестком байке, то проблема в том, что абсолютно жестким он быть не может- он перестанет быть управляемым, либо просто вредным для здоровья. но нежесткость должна- по условию- сводиться к минимуму. самый простой вариант- добиться амортизации за счет свойств материала. ну, как всегда выполз титан... :oops:

.

учитывая. что, как известно, разные куски разных материалов имеют собственную частоту колебаний, которую можно либо пустить в резонанс , либо погасить, теоретически, велосипед из таких частей - каждой с собственной частотой, может неплохо выполнять функции амортизатора- гасителя нежелательных колебаний-для того или иного человека- здесь имеет значение прежде всего его вес, потом навыки вождения.
Алюминий слишком жесток для ригида. Карбон- хорош, но дорог, неизучен, и неизвестно что конкретное изделие дает на практике. магния мало. вот и остаюцца- сталь и титан...

Скоро открою тему - "Катит- некатит"- по серьезному... так, чтоб надежд не осталось...

Форум на Бироте

концепция МТВ-ригида на 26"

концепция МТВ-ригида на 26"

Кто сейчас на конференции