Форум на Бироте

Подкину мифов.

SRAM лучше Shimano,

Гибрид - это ситибайк, непригодный для серьезного использования - максимум - за пивом до ближайшего ларька.

Чем зубастее покрышка - тем лучше

Все шоссейные компоненты легче соответствующих горных (кантрийных)

В велосипеде главное - навеска.

Алюминиевые рамы - жесткие, ненадежные и вообще.

Стренжер - крутой кантриец.

Classic писал(а):

astr0nom писал(а):А какой смысл делать карбоновые рамы в тайване, а алюминиевые в США?

Потому что, чтобы ваять что-то из карбона - абсолютно никакой квалификации не требуется: вырезал кусок ткани по шаблону - обмотал им пенопропиленовую заготовку рамы да помазал кисточкой - вот, и вся "наука". А алю - продукт более высоких технологий, как никак... может, по этому?

Если это так просто, почему тогда рынок не завален карбоновыми рамами за 70 евро?

потому, что нельзя продавать пластмассу за 70 евро- она вызовет массу подозрений и ее не будут уважать. а за семьсот- будут, и это пересилит подозрения...и работы меньше

потому, что нельзя продавать пластмассу за 70 евро- она вызовет массу подозрений и ее не будут уважать. а за семьсот- будут, и это пересилит подозрения...и работы меньше

Мне кажется это еще один веломиф. В 700 уе входит ведь не только стоимость производства. А кто оплатит грамотную работу дизайнера, тест-драйвы, рекламу, контроль качества, выбраковку и еще кучу полезных вещей без которых "товар" не есть "товар".
Нашлепать карбоновых рам наверное не составляет труда, но довести вещь "до ума" дело серьезное и дорогостоящее.

Andrey Nikolaevich писал(а):Разница в цене. притом весьма и весьма ощутимая
МТБ гораздо дороже

А вот поподробнее, с указанием конкретных моделей? Просто я нигде у производителей не встречал разделения на ATB и MTB. MTB, Road, BMX, Asphalt (Hybrid) - это есть.
Или это такое олдскульное чисто теоретическое разделение, в соответствии с которым Giant XtC - ATB, а Norco Team DH - MTB?
Тогда понятны становятся все остальные весьма спорные фразы. Если к MTB причислять *только* тяжеленные даунхильные аппараты на 3" резине - то да, согласен полностью - очень узкоспециализированные велосипеды. Но ведь это же тоже своеобразный миф, не слишком соответствующий действительности.

astr0nom писал(а):SRAM лучше Shimano

Во 1-х баян (на 1-й странице было), во 2-х это же истинная правда!

astr0nom писал(а):т.е. теперь карбоновые рамы Шторк тоже делаются в Тайване?

Я этого не говорил.
Вначале была инфа что Шторк делает карбоновые рамы на том же самом американском заводе Кинесис. Потом поступила инфа, что те рамы, на которые спрос во много раз превысил предложение, Шторк начал делать в Азии.

Andrey Nikolaevich писал(а):

потому, что нельзя продавать пластмассу за 70 евро- она вызовет массу подозрений и ее не будут уважать. а за семьсот- будут, и это пересилит подозрения...и работы меньше

Мне кажется это еще один веломиф. В 700 уе входит ведь не только стоимость производства. А кто оплатит грамотную работу дизайнера, тест-драйвы, рекламу, контроль качества, выбраковку и еще кучу полезных вещей без которых "товар" не есть "товар".
Нашлепать карбоновых рам наверное не составляет труда, но довести вещь "до ума" дело серьезное и дорогостоящее.

За 70 евро не продают по той простой причине, что в те 700 евро входит слижком уж много цены самого углеволокна.... :)
И еще, не знаю уж как делают углепластиковые велорамы, но вот автомобильные монококи точно "пекут" в спец автоклавах на финальной стадии производства.

esk писал(а):

Andrey Nikolaevich писал(а):Разница в цене. притом весьма и весьма ощутимая
МТБ гораздо дороже

А вот поподробнее, с указанием конкретных моделей? Просто я нигде у производителей не встречал разделения на ATB и MTB. MTB, Road, BMX, Asphalt (Hybrid) - это есть.
Или это такое олдскульное чисто теоретическое разделение, в соответствии с которым Giant XtC - ATB, а Norco Team DH - MTB?
Тогда понятны становятся все остальные весьма спорные фразы. Если к MTB причислять *только* тяжеленные даунхильные аппараты на 3" резине - то да, согласен полностью - очень узкоспециализированные велосипеды. Но ведь это же тоже своеобразный миф, не слишком соответствующий действительности.

"К классу горных велосипедов с некоторой натяжкой можно отнести и вседорожные велосипеды (ATB), которые имеют с ними много общих черт. Изначально они создавались для езды по плохим дорогам. Главное отличие - то, что это боле утилитарные, нежели спортивные велосипеды: комплектуются щитками, багажниками и т. д. На данный момент, некоторые дешевые горные велосипеды скорее можно отнести к классу ATB."

Андрей Григорьев. Цитата по статье с сайта Велопитер.
Техника. "Типы велосипедов"

astr0nom писал(а):Если это так просто, почему тогда рынок не завален карбоновыми рамами за 70 евро?

Не дай боже!!! Да я -шусь тогда...

И хорошо, что они стоят по 700 евро! И пусть, кому надо - тот их и берёт! ][ай-тековский продукт, как-никак и дизайнерская мысль в одном флаконе - кого угодно смогут вынудить на определённые жертвы

А вы не думали, что 700 евро для нормального европейца совсем не обременительная сумма? Это у нас за такие деньги поди еще работу найди

Andrey Nikolaevich писал(а):А вы не думали, что 700 евро для нормального европейца совсем не обременительная сумма? Это у нас за такие деньги поди еще работу найди

Сложно сказать. НО они же так любят дешевые байки- на них только и ездят в массе. Обладателей хороших "крутых" велосипедов у них не так уж и много, насколько я понимаю. Могу и ошибаться.

О! Это как раз в тему о мифах. Миф №1 о странах развитого капитализма - это то, что там все поголовно ходят в белых штанах, и что, у всех полные карманы денег , и они только и делают, что ходят по магазинам и думают, на чтО бы их потратить. Увы, это далеко не так. Это не более, чем миф о загробной жизни: далеко не каждый может, вот так, сгоряча, войти в магазин и выложить на стол продавцу 700 евро: для среднестатистического европейского гражданина - сумма весьма обременительная. Другое дело, что он легко может взять кредит на покупку такой рамы. Что, в принципе, чаще всего и происходит.

Сложно сказать. НО они же так любят дешевые байки- на них только и ездят в массе. Обладателей хороших "крутых" велосипедов у них не так уж и много, насколько я понимаю. Могу и ошибаться.

Говорят любители держат дома очень приличную технику. Даже очень-очень. Собираются на любительские гонки, и так далее. В Германии ранним утром видел немало энтузиастов спешащих видно на работу на отличных шоссейных машинах.
А на совсем дешевых байках перемещаются - это понятно - из-за обычного воровства, не принято там с велосипедами вламываться в магазины. Вон в Англии, знакомый говорил, стараются пристегивать не только раму, но и оба колеса.

Andrey Nikolaevich писал(а):Вон в Англии, знакомый говорил, стараются пристегивать не только раму, но и оба колеса.

Да, есть такое дело. Запросто могут и седло подтибрить. Но бывает и наоборот: колёса на месте - а рамы нет

astr0nom писал(а):Обладателей хороших "крутых" велосипедов у них не так уж и много, насколько я понимаю. Могу и ошибаться.

я тут на одном немецком форуме периодически нахожусь.
самый крупный форум по шоссейникам.
там практически все заливают фотографии своих велосипедов и сооответственно в темах проходит описание техники.
мама родная. велосипеды за 2-4 тысячи евро обычное явление.
и это не профи. это в массе средне-активные любители.
вот такие штуки это просто повседневные дела
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... hoto=10972
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... imit/views
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... photo/5731
так что моя техника выглядит более, чем скромно.
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... puser/5718

на крупнейшем форуме по байкам mtb-news.de ситуация похожая.
среди знакомых, даже те, кто очень вяло занимаются шоссейниками меньше, чем за тысячу велосипедов просто нет.
но на работу эти люди за некоторыми исключениями ездят на колымагах.
знаю лично одного профессионального гонщика, который по городу ездит на таком велосипеде, на который я бы и не сел.
хотя среди тех, кто велосипедом вроде бы не увлекается тоже распространено покупать дорогие велосипеды для города.
на стоянке рядом со мной паркуется один "simplon grid", а чуть подальше "riese und mueller" (дорожный двухподвес за две с половиной тысячи)

хотя и насчет мифа о больших деньгах тоже верно написано.
после выплаты всевозможных страховок, кредитов и коммунальных платежей (под 200 евро за среднюю квартиру) свободных денег у среднестатистического жителя остается мало.

дорогие велосипеды обычно страхуют или они уже включены в страховку на личное имущество.
страховка как от поломки, так и от кражи.
после кражи без вопросов выплачивают сумму равную новому такому же велосипеду.

elzaii писал(а):дорогие велосипеды обычно страхуют или они уже включены в страховку на личное имущество.
страховка как от поломки, так и от кражи.
после кражи без вопросов выплачивают сумму равную новому такому же велосипеду.

А если он его дома в кладовке спрятал?? а потом тайно увез в рашн или еще куда?? непорядок , у нас в России обанкротились бы страховщики эти..

Classic писал(а):

Andrey Nikolaevich писал(а):Вон в Англии, знакомый говорил, стараются пристегивать не только раму, но и оба колеса.

Да, есть такое дело. Запросто могут и седло подтибрить. Но бывает и наоборот: колёса на месте - а рамы нет

а еще бывает, что замок на месте а вела с колесами нема...

elzaii писал(а):я тут на одном немецком форуме периодически нахожусь.
самый крупный форум по шоссейникам.
там практически все заливают фотографии своих велосипедов и сооответственно в темах проходит описание техники.
мама родная. велосипеды за 2-4 тысячи евро обычное явление.
и это не профи. это в массе средне-активные любители.
вот такие штуки это просто повседневные дела
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... hoto=10972
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... imit/views
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... photo/5731
так что моя техника выглядит более, чем скромно.
http://www.rennrad-news.de/fotos/showph ... puser/5718

на крупнейшем форуме по байкам mtb-news.de ситуация похожая.
среди знакомых, даже те, кто очень вяло занимаются шоссейниками меньше, чем за тысячу велосипедов просто нет.
но на работу эти люди за некоторыми исключениями ездят на колымагах.
знаю лично одного профессионального гонщика, который по городу ездит на таком велосипеде, на который я бы и не сел.
хотя среди тех, кто велосипедом вроде бы не увлекается тоже распространено покупать дорогие велосипеды для города.
на стоянке рядом со мной паркуется один "simplon grid", а чуть подальше "riese und mueller" (дорожный двухподвес за две с половиной тысячи)

с подачи elzaiiмиф о том, что в Европе все на чем попало ездят и хорошей техники не встретить благополучно разрушен

жалко что с немецким у меня неважно. Так что прочитать что там люди пишут получается с трудом. но сайт отличный. спасибо.

Еще миф:
вибрейки-параллелки лучше

еще миф:
Дисковые тормоза - это круто. ви-брейки дело прошлое.

Алексей Бронгильдович писал(а):...а еще бывает, что замок на месте а вела с колесами нема...

А это, как раз, нормальное явление: чел просто не хочет постоянно с собой замок таскать. А какая ему, собственно разница, если он, скажем из дома до места работы на велосипеде добирается: и каждый день пристёгивает свой байк к одной и той же ограде. Я так, кстати, тоже частенько делаю. Кому нужен одиноко висящий замкнутый замок на заборе? правда, народ ходит, да с непонятками оглядывается на него, пытаясь понять, ЧТО это, и главное - ЗАЧЕМ это

Недавно на этом ресурсе был озвучен следующий миф.

Алюминий 6061 лучше, чем 7005-ый.
или наоборот, 7005 лучше 6061-го, уже не помню.

Еще один миф: алюминиевый руль надежнее карбонового.

proteus писал(а):потому, что нельзя продавать пластмассу за 70 евро- она вызовет массу подозрений и ее не будут уважать. а за семьсот- будут, и это пересилит подозрения...и работы меньше

Ну, не знаю. Пластмасса за 700 евро у меня вызывает такие же подозрения, как и за 70. 1000 евро-нижний предел.

Еще один миф - любые втулки на промах лучше обычных

Dr.GONZO писал(а):Ну, не знаю. Пластмасса за 700 евро у меня вызывает такие же подозрения, как и за 70. 1000 евро-нижний предел.

Нивапрос! иногда в разных странах цены колеблюцца!
СЕАНС ПОПСОВОЙ МИФОЛОГИИ С ПОЛНЫМ ЕЁ РАЗОБЛАЧЕНИЕМ!!!
взято из меня, но с другого сайта:

сегодня исследовательский центр TRIBE в лице двух общеизвестных персонажей провели серию тестов по выявлению несравненных свойств карбона, а также разработке методики выявления карбоновых артефактов среди прочих товаров с тем же наименованием (и ценой).
испытательный полигон находился в торговом зале одной известной фирмы, а технология сводилась к нагреванию в камине велосипедной спицы, с последующим тыканьем в представленные образцы клетчатого композита. сама методика основывалась на примитивном рассуждении, что бакелитовая смола, в которую запекаецца карбоновое волокно, проходит термообработку, по каковой причине не должно расплавиться от соприкосновением с сильно нагретым металлом. единственным образцом, прошедшим испытание, оказалось карбоновон седло селла италия- такое, типа лрс, по иронии судьбы изначально треснувшее по ходу эксплуатации. два остальных седла , заявленные в фирменных описаниях как карбоновые на поверку оказались армированной неизвестными волокнами пластмассой.

но сама технология тестирования оказалась выше всяких похвал! приезжайте к нам, желательно по предварительной записи, и мы прожжем вам дырочки не хуже! заказы принимаются!

две короткие истории с участием углепластика:

1. один мой знакомый связан с разработкой карбоновых деталей для эйрбуса в бремене. по совместительству велосипедист.
контроль качества и состояния в авиапромышленности на другом уровне, чем в велопромышленности.
существует прибор, позволяющий определить внутренние напряжения в карбоновых деталях. он берет свою новую раму от двухподвеса и сканирует её вдоль и поперек.
к сожалению не помню марку рамы, но что-то дорогое и накрученное.
выясняется, что в верхней части рамы присутствует какое то неимоверное внутреннее напряжение. по авиационным меркам брак, помойка.

2. некто покупает карбоновую раму шторк. попадает в аварию. удар мощный, лобовой, но рама не сложилась. производитель настоятельно рекомендует после такого удара раму выбросить и больше никак не использовать.
дело доходит до выплаты страховки за раму (на покупку новой). приезжает страховой агент и заявляет, что рама в порядке, выглядит как новая и имеет вполне неплохую остаточную стоимость и продать её можно... на ебэе.

это я к тому, что часто пишут "я воткнулся, колесо сложилось, а карбоновой вилке ничего не стало - как новенькая".

elzaii писал(а):берет свою новую раму от двухподвеса и сканирует её вдоль и поперек. к сожалению не помню марку рамы, но что-то дорогое и накрученное.

м.б. это скотт новый? (они популярны вроде в Германии).

Про мифы о том, что мтбайк должен разительно отличаться от дорожных велосипедов (а именно наличием задней подвески, амо-вилкой, рогами и подножкой). Этот миф настолько живуч у покупателей, что китайцы даже и не пытаются выбросить ненужное, а взамен получше навеску-раму (просто не станут такие покупать). А рынок таких псевдо мтбайков весьма большой - только в США их продают по 5 млн. в год (это байки по 50-80 баксов, а вовсе не тёрнеры и санта-крузы).

elzaii писал(а):существует прибор, позволяющий определить внутренние напряжения в карбоновых деталях.

А как он примерно-то хоть назвается?

Карбонометр

proteus писал(а):а технология сводилась к нагреванию в камине велосипедной спицы, с последующим тыканьем в представленные образцы клетчатого композита. сама методика основывалась на примитивном рассуждении, что бакелитовая смола, в которую запекаецца карбоновое волокно, проходит термообработку, по каковой причине не должно расплавиться от соприкосновением с сильно нагретым металлом.

Хм. Попробовал. А чта теперь делать с прожженной дыркой в моей раме? Я бы скотчем заклеил, но там края неровные Если я напильником оплавленные края сглажу, рама в этом месте не расползется?

Да не расстраивайся ты так. По ТТХ в рамах предусмотрены сквозные отверстия: технологические. Вот, и у тебя пусть теперь будут: тоже будешь, как большой ездить, с отверстиями

proteus писал(а):один из самых популярных- это неумирающее откровение о катастрофической ломкости российских титановых рам, кои лопаются "через одну" в отличии от фирменных.

Не у всех производителей лопаются рамы. Реально, в Н-Новгороде была фирма (может ее уже нет), рамы стоили удивительно дешево (ок 150 -- 200 баксов). Лопались. Но не все. До сих пор встречаю живые образцы, причем на них ездють.

А вот меня интересует другое. Раньше (это было давно) гонялся (професс-но) то на Самойлове, то на Кольнаге, то еще на чем, но на стальных рамах. Про титан от гонцов (а не "спецов" от спорта) ничего плохого в плане "накатистости" не слышал. Сейчас от "спецов", которые на титане-то и не ездили ниразу слышу только плохое об этих рамах. Типа того что и производители серьезные отказались от титана ввиду того, что накатистость плохая и все такое. Мне все же кажется, что проблема в технологии варки титана. Кто в курсе?

тут на форуме несколько веток про титан- они в курсе. а мы- не в курсе...

Александр С. писал(а):Реально, в Н-Новгороде была фирма (может ее уже нет), рамы стоили удивительно дешево (ок 150 -- 200 баксов). Лопались. Но не все. До сих пор встречаю живые образцы, причем на них ездють.

Видимо, речь идёт о Кольнаговских "неликвидах" с толщиной стенок 0.7 (в своё время Кольнаго размещал у них такие заказы)... естественно, они лопались - и потому вскоре с тонкостенным титаном решили больше не экспериментировать... а куда их девать потом? Вот, и распродавались по 150-200 usd.

Александр С. писал(а):Про титан от гонцов (а не "спецов" от спорта) ничего плохого в плане "накатистости" не слышал. Сейчас от "спецов", которые на титане-то и не ездили ниразу слышу только плохое об этих рамах. Типа того что и производители серьезные отказались от титана ввиду того, что накатистость плохая и все такое.

Да, как раз, в одной из тех тем о титане я как-то озвучил один такой миф - о его накатистости (цитирую свой пост).

Classic писал:

Есть такая вещь, как, скажем, "тянутые" спицы... Ходили раньше среди гонцов такие байки, что титановые трубы также бывают "тянутыми" (под давлением), и простыми и, соответственно, разница была в том, что рамы с "тянутым" титаном обладают более высокой торсионной жёсткостью и приёмистотью... И что, якобы "тянутые" трубы используются (или, по крайней мере, раньше использовались) лишь только в рамах "Нижегородского" происхождения (ЮСВ-TiTerra, Titan Ltd., Victoria и т.д.), в то время, как "королёвские" титанщики (Рапид, Бачинский и ФTИ) в своих рамах использовали как раз-таки, более "мягкие" "нетянутые" трубы. Потому-то, одним казалось, что рама по шоссе "катит" (если она из Нижнего), а другим - что "нет" (если - из Королёв).

В соответствии с данным "мифом", российский титан в целом по технологии проката делился (уж не знаю точно КЕМ) на:

• "военный" титан (используемого в производстве корпусов подводных лодок - вот, возможно, почему, кстати, первые титановые рамы появились именно на судоремонтном заводе в Нижнем - на стапелях для ремонта российских атамоходов);
• и "аэро-космический" титан - используемый, как можно догадаться, в первую очедье - при строительстве частей ракет и спутников, которые производятся как раз-таки в подмосковном Королёве...

Подчёркиваю, что именно "гонцы" делились со мной своими впечатлениями: у одних он "катил", у других "нет". А брали, в основном, из-за меньшего веса титановых рам. ][отя это неразумно. Нельзя расценивать титан в сравнении, ни со сталью, ни с алюминием, ни с карбоном, ни с магнием - он ДРУГОЙ! К нему надо ПРИ-ВЫ-КАТЬ. Или объезжать как дикую лошадь - приручая под себя. У кого надо, у тех титан "катит". А "не катит" у тех - кто на нём просто не научился ездить либо же так и не понял, в ЧЁМ состоят его основные достоинства помимо меньшего веса и повышенной износостойкости.

Еще один миф: вибрейки легче дисковых тормозов и проще в обслуживании.
Олдскульная вариация: кантилеверные тормоза лучше вибрейков.

Это как раз модерн-скульный миф: вибрейки лучше кантиливеров.

Щас придёт Proteus - он вам даст: "Ви-брейки лучше кантиливеров"!

"Мерида не катит". Широко известный и неоднократно озвученный веломиф.

И еще. "TREK это круто потому что на нем Армстронг ездит!!!"