Технологические изыски

Сообщение **elzaii** » 11 янв 2010, 02:20

К слову о технологиях. Помню в былые времена, когда карбона в велосипеде не было, в других областях активно использовалась технология, когда карбоновая конструкция обтягивалась дюралевой фольгой. То есть получался сэдвич, когда внутри карбон, а снаружи дюраль. По моему с точки зрения физики-механики это даже эффективнее варианта, чем когда дюраль внутри и с точки зрения изготовления лучше просто карбоновой поверхности. Просто дюраль позволяет удобно сделать "надежную" поверхность - к негативной матрице требования ниже и поверхность получается без необходимости доработки.
Казалось бы, такая техника просто просится на некоторые велосипедные детальки, но не тут то было. Кто же её купит, карбоновую подседельную трубу, которая выглядит как алюминиевая?! :-)

Сообщение **Tilbert** » 11 янв 2010, 03:37

Казалось бы, такая техника просто просится на некоторые велосипедные детальки, но не тут то было. Кто же её купит, карбоновую подседельную трубу, которая выглядит как алюминиевая?!

Для этого китайцы уже давно научились оборачивать алю-детали карботряпкой в один слой. Псевдокарбоновый Pazzaz от Рауля Хилберга харашо помню начала 2000х.

Сообщение **elzaii** » 11 янв 2010, 14:13

Мне кажется, что это не самый худший вариант в реальных китайских условиях производства, особенно если это мелкая контора, а не гигант, который может и нормально наладить производство и в китае. Потому что алюминиевая подложка дает готовую точно изготовленную форму. Из готовой детали ничего вынимать не надо. А вот как сделают цельнокарбоновый вариант это уже может быть лотерея.
Конечно, если там карбона не 0.1 мм, а большая часть.

Сообщение **elzaii** » 11 янв 2010, 17:21

Ещё один изыск:

Довольно известны пятиспицевые колеса Aerospoke.
Они не так дороги, как Lighweight, но и не сравнимы с ними по характеристикам - очень тяжелые.
Тем не менее колеса эти позиционируются как карбоновые
(Carbon Composite Bicycle Wheels by Aerospoke: http://www.aerospoke.com/)

Колеса красят в кучу классных расцветок. Странно. Ведь 99% велосипедистов любителей покупают карбоновые детальки исключительно за то, что те имеют прекрасную фактуру черного холщового мешка покрытого лаком.
А теперь смотрим на фотографии из гаражной некитайской мастерской, где делают колеса:
http://www.fixedgeargallery.com/intervi ... /index.htm
Почему то экскурсия по фабрике начинается с готовой "карбоновой" заготовки колеса, которая потом обрастает втулкой и вставками для тормозной поверхности. А где же красивый карбон? Всё очень просто: карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму. Практически так же, как делаются пластмассовые ведра, тазики, мыльницы. Поэтому колеса и красят.
А заготовки делают скорее всего где то в Азии.

Сообщение **AndruV** » 11 янв 2010, 20:43

elzaii писал(а): карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму.

а разве карбоне не обмазанное смолой волокно? я так думаю, должна быть намотка ткани на форму (пенопластовую?) и пропитка ее смолой. Фрезы, наверно, убирают лишнюю смолу.

Сообщение **elzaii** » 11 янв 2010, 22:32

Ну само по себе слово карбон не совсем правильное. Углепластик более подходящее.
Тут я имел в виду углеволокно.

Просто мазать смолой углеволокно и потом срезать лишнее "фрезой" не совсем правильно.
Так делают любительские лодки, байдарки, панели для машин.
Для получения оптимального результата смолы по весу должно быть что-то в районе 30-50% от общего веса материала.
А это очень мало. Просто кисточкой не удастся размазать. Нужно пропускать ткань через машину, которая пропитывает волокно оптимально.
Есть подозрение, что китайцы пользуются и кисточкой, выдавливая лишнее потом в форме.
Срезать с готового продукта "фрезой" ничего не надо, если пропитанная ткань укладывается в негативную форму.

Тут, кстати, на форуме была ссылка или даже тема одного чудака, который взял не ткань, а углеволокно - нить, пропитал смолой (почти правильно кстати), но мотал на трубы волокно в поперечном(!) направлении.

Сообщение **Tilbert** » 12 янв 2010, 01:14

С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабрадором складывается))))

карбон сечется на мелкие волокна, смешивается со смолой и выдавливается в форму. Практически так же, как делаются пластмассовые ведра, тазики, мыльницы. Поэтому колеса и красят.

Это чудовищная технология. В смысле я не верю в такое))))) На первых слайдах показаны некоторые куски в сечении, из смолы имхо такое долго не проживет. Запас прочности, вроде, у колес неслабый.

Ближе к концу есть фото установки injecting molding дивайс, что дескать используется при изготовлении колес. Я скорее готов ожидать какую-то карбоновую супер-структуру, которую заливают пластиком. Фрезой, возможно, готовят посадочное место под обод.

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 01:27

Ну смола с сечкой волокна это не так плохо в целом по сравнению с каким нибудь полистиролом. Только материал получается аморфный, как металл.
Эти колеса точно не на основе нормальной технологии. На основе нее такую сложную форму не получить.
И не только форму, но и вес в 2.5 кило за голый комплект :-)

Сообщение **Proteus** » 12 янв 2010, 01:44

Валяной щетиной под лаком одно время пробавлялся ФСА, декорируя шатуны. Все же изысканнее, чем просто краска.

Сообщение **Tilbert** » 12 янв 2010, 01:46

но и вес в 2.5 кило за голый комплект

Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта. Пусть балуются, лишь бы покупали. Тем более, что с точки зрения аэродинамики, такая форма признана фейлом. Я сейчас не вспомню кто выкладки выкладывал, но в целом такая суть: овальная спица входя в поток воздуха между перьями вилки, создает такие завихрения, что весь аэродинамический эффект скрадывается.
Главный плюс этой игрушки - колесо не надо править. Ну и оно клево выглядит. Правда дисковые колеса тоже восьмерок мало боятся..

тут один габаритный-дядя устав бодаться с ремонтом обычных колес взял-и-купил лопастные на свой мтб-к-дейл (марку колес не помню, типа Хэд-а) - с тех пор забыл про правку ободов и вырванные спицы.

У меня эти колесики почему то вызвали ассоциацию с колесами от крестьянской телеги :)

Сообщение **Dr.GONZO** » 12 янв 2010, 09:08

Ogust Biller писал(а):У меня эти колесики почему то вызвали ассоциацию с колесами от крестьянской телеги :)

так их и ставят на телеги, там в статье написано про это.

Сообщение **rossa2005** » 12 янв 2010, 14:30

elzaii писал(а):Тут, кстати, на форуме была ссылка или даже тема какого-то клоуна, который взял не ткань, а углеволокно - нить, пропитал смолой (почти правильно кстати), но мотал на трубы волокно в поперечном(!) направлении.

- Сам ты клоун.
Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.

Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))

- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю. :-)

Сообщение **Miha** » 12 янв 2010, 14:39

rossa2005 писал(а):
Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.

только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек

Сообщение **Dr.GONZO** » 12 янв 2010, 15:02

Miha писал(а):
rossa2005 писал(а):
Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.

только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек

наезжал на лабрадора (того самого?) в детстве на аисте. аисту хоть бы што.

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 15:06

rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.

Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 15:10

Tilbert писал(а):Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта.

Я вроде проверил - шоссейные ксентисы весят полтора кило за комплект, спинерджи тоже в районе 1.5-1.8 за оба колеса. То есть не переходят по крайней мере границу веса недорогих спицевых колес.
Аэроспоук весят на самом деле даже больше - 2.7 за комплект. Практически столько же весили алюминиевые или магниевые малоспицевые колеса.

Сообщение **Dr.GONZO** » 12 янв 2010, 15:21

elzaii писал(а):
Tilbert писал(а):Я может крамолу щас скажу, но это абсолютно нормальный вес для дубового лопастного комплекта.

Я вроде проверил - шоссейные ксентисы весят полтора кило за комплект, спинерджи тоже в районе 1.5-1.8 за оба колеса. То есть не переходят по крайней мере границу веса недорогих спицевых колес.
Аэроспоук весят на самом деле даже больше - 2.7 за комплект. Практически столько же весили алюминиевые или магниевые малоспицевые колеса.

а сколько они стоят? я что-то упустил из виду.

Сообщение **rossa2005** » 12 янв 2010, 16:28

elzaii писал(а):
rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.

Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.

- неправда. Последняя рама Мамонта (найнер Чиполина) весит 1300гр. Вероятно, есть рамы на 29" колёса из алю сплавов весом менее 1,3 кг, но это не рядовое явление.

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 16:46

тогда он молодец.

а сколько они стоят? я что-то упустил из виду.

по моему 300 долларов за колесо, но это даже неважно.

Сообщение **FeniX** » 12 янв 2010, 18:35

rossa2005
а можно поподробнее, ссылками, про Чиполлину, не заметил, если здесь и на оранжевом ее выставляли.

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 18:42

я нашел вот тут
viewtopic.php?f=23&t=3956

Сообщение **FeniX** » 12 янв 2010, 20:14

я нашел вот тут

А. все вспомнил. там тоже отметился спорщик Tasselhof :hi_hi_hi:

Вот бы еще отзывы услышать как оно, спустя полгода.

Сообщение **Andr** » 12 янв 2010, 20:32

rossa2005 писал(а):
elzaii писал(а):
rossa2005 писал(а):Это был Мамонт. И при “выклеивании” своих рам он мотал нитки в несколько слоёв, поперёк, вдоль, и под углами. Рам было две, Магнолия с алю узлами и цельно карбоновая Чиполина. И вот чудо, они не ломались, хотя “ездун” совсем не маленький, не зря у него ник - Мамонт.

Вот только нужно учесть, что эти чудесные рамы из "ниток" весят больше алюминиевых.
Раму можно сделать и из бумаги и она не сломается. Вот только весить она будет килограмм пять.
- неправда. Последняя рама Мамонта (найнер Чиполина) весит 1300гр. Вероятно, есть рамы на 29" колёса из алю сплавов весом менее 1,3 кг, но это не рядовое явление.

Цельнодюралевых найнерских рам легче 1500 г, скорей всего, вообще нет. Карбоновых 29" рам легче 1300 г - единицы.

Сообщение **Miha** » 12 янв 2010, 22:41

Dr.GONZO писал(а):
Miha писал(а):
rossa2005 писал(а):
Tilbert писал(а):С лайтвейтом сравнивать некорректно. Лайтвейт даже от столкновения с лабра[ором складывается))))
- от столкновения с лабрадором (именно лабрадором) ломается даже Аксиум. Проверял, знаю.

только хотел написать.
от столкновения с собакой все сложится если не по косательной а поперек

наезжал на лабрадора (того самого?) в детстве на аисте. аисту хоть бы што.

во первых ты был тогда не такой жырный как сейчас, а во вторых диаметр колеса меньше

Сообщение **elzaii** » 12 янв 2010, 23:02

Andr писал(а):
rossa2005 писал(а):Цельнодюралевых найнерских рам легче 1500 г, скорей всего, вообще нет. Карбоновых 29" рам легче 1300 г - единицы.

то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?

Сообщение **FeniX** » 13 янв 2010, 01:45

Результат отличный, ресурс до необратимых изменений формы неизвестен вот только, главная из собак там порылась :hi_hi_hi:

Сообщение **Mamont** » 13 янв 2010, 09:32

elzaii писал(а):то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?
то есть человек взявший карбоновое волокно, даже не ткань, намотавший его на болванки труб преимущественно в поперечном направлении в кухонных условиях получил превосходный результат?

ни в кухонных, а в комнатных
а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.

Сообщение **elzaii** » 13 янв 2010, 11:19

Mamont писал(а):а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.

по фотографиям видно. главный вопрос: а велосипед то жив?

Сообщение **Mamont** » 13 янв 2010, 14:21

На фотографиях виден только внешний слой. И по техническим особенностям финишировать на стыках мне гораздо удобнее поперечной укладкой, нежели продольной. Да и для конструкции это лучше.

главный вопрос: а велосипед то жив?

а что ей сделаецца? конечно жива.

elzaii писал(а):
Mamont писал(а):а собственно откуда такая информация что было преимущественно поперечное направление? В трубах углы прокладки волокон 30..45гр. На стыках добавляются 0 и 90.

по фотографиям видно. главный вопрос: а велосипед то жив?

Есть еще один главный вопрос - когда кончится карбоновая истерия и рамы начнут делать из стекловолокна?

Сообщение **rossa2005** » 13 янв 2010, 15:38

Черепашка писал(а):Есть еще один главный вопрос - когда кончится карбоновая истерия и рамы начнут делать из стекловолокна?

- Из стекловолокна делать не будут. Потому что при равной с карбоном жёсткости вес будет намного выше. Углеволокно гораздо прочнее стеловолокна.

Кстати Мамонт пробовал делать раму из стекловолокна, фигня получилась.

Сообщение **elzaii** » 13 янв 2010, 15:51

Карбоновая истерия не кончится. Она не может кончится резко. Китайцы уже все на производство карбона наладили у себя.
Просто в какой то момент карбоновые детальки, в том числе и рамы станут на рынке приблизительно тем, чем были лет 20 назад алюминиевые, то есть уже стали.
А для повышения надоев с этой коровы авиационные технологии будут понемногу появляться в велосипедных.
Тем более вариантов для улучшения там завались, это не аморфный алюминиевый сплав со всеми известными характеристиками.
Доить будут вот такими штуками
- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями (это когда на трубах будут по диагонали проложены очень красивые коричнево-серебристые ниточки)
- сэндвичи (пример в титановой ветке)
:-)

Сообщение **elzaii** » 13 янв 2010, 16:04

Совсем забыл пенистые и сотовые наполнители.
Кстати, заправку рамы вспененым стиропором я тут где-то давно на форуме предсказывал и бианки её сделала по моему в прошлом году.
Можно учебник открыть по технологиям и композитам и все примочки постепенно появятся в велостроении, но будут всегда продаваться.

Сообщение **FeniX** » 13 янв 2010, 16:11

- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями (это когда на трубах будут по диагонали проложены очень красивые коричнево-серебристые ниточки)
- сэндвичи (пример в титановой ветке)

еще рано, еще нераскрыта тема металлокомпозитов, бороалюминиевых, изумурдных :hi_hi_hi:

Andr приводил картинки, не помню в какой теме еще совкового спецзаказа-металлокомпозита, там еще ого-го как можно разгулятся
500гр рамо ниваппрос углерод и рядом невалялсо, цену предполагаю в 10-12к за 1кг конструкции уложить можно.

Сообщение **elzaii** » 13 янв 2010, 16:17

rossa2005 писал(а):Кстати Мамонт пробовал делать раму из стекловолокна, фигня получилась.

Интересно не забыл ли он отжечь парафин со стекловлокна?

Сообщение **Mamont** » 13 янв 2010, 17:20

elzaii писал(а):Интересно не забыл ли он отжечь парафин со стекловлокна?[/quote][

Этот "парафин" в промышлености апретом зовется. И в конструкционных тканях он призван что бы улучшать пропитываемость, и меньше лохматилась. Эти апреты адаптированы под пропитку смолами.

Сообщение **Tilbert** » 13 янв 2010, 17:31

- нанотехнологии
- армирование кевларовыми нитями

Давно)))

Сообщение **elzaii** » 13 янв 2010, 17:33

Это не "этот" парафин, а просто парафин.
Если стеклоткань из промышленности, то там пропитка для смолы.
Если это стеклоткань бытовая, изоляционная которая в 99% случаев оказывается в руках самоедльщиков, то там банальный парафин, чтобы волокно в воздухе не летало, который можно выжечь.
Если его не выжигать, и даже всё пропитывается и получается, только характеристики плохие.

Кто сейчас на конференции