Эволюция или профанация?

[Roma]

Вы уж простите если что не так - я тут зарегистрировался давно, но почти не появлялся.
Вдруг что не так скажу....
Дело в следующем: летом сего года в порыве обновить старые железки на итальянском велосипеде F.Moser очень злободневно встал вопрос замены кассеты звезд, совместимости их с новыми цепями, старой пятилапы и прочие. Мы выяснили что ничего не светит. Велосипед был продан. Наши взоры устремились в каталоги сначала Shimano, потом Sram дальше остальное. В нашем Мухосранске быть шоссейником примерно как Ржевскому на унитазе посреди бального зала сигаретку покурить. Почитали мы мануалы, сравнили вес, материал и качество обработки всего, к чему прикасались руки. Оказалось что все что ниже Dura Ace полный отстой. Если не дура - выше соры брать не имеет смысла. Сломаная через 1500 км задняя втулка 105 подтвердила опасения. Очень порадовал недоступный у нас Sram Rival. Зато развешеная во всех ларьках шимана неприятно удивила. Мой первый шоссейный лисапед - спецзаказ ХВЗ полностью был обвешен 600-й шиманой. Можете кидаться навозом - у меня не было чем заменить изношеное оборудование родной комплектации. И не было денег на новый велосипед, покупал б/у детальки у велогонов и пристраивал их к спецзаказу. Что я вам скажу: шимана этак до 99 года была и красива и надежна. Ныне же это рубленые станком втулки, анодированые угловатые переключатели и лавинообразное перекатывание дизайна верхних групп вниз. Мой новый шоссейник полностью на Sora - исключение колеса на втулках Novatec. Нынешняя Sora практически точно повторяет верхние группы, исключая вес и естессно прочность. А раньше такого не было. Вот и получилось что слова старого спортсмена, сказаные лет 10 назад сбылись в точности. Не умеет нынешний производитель делать вещи среднего уровня. А цены то кусаются. И где они втулки RSX с 50 тыс.км пробега?
Вот такая ситуация. Видел каталог ОЕМ кучи дешевых производителей - все детальки на одно лицо. Видать один завод делает - разные наклейки лепят.

[Tilbert]

Ууууу... На эту тему флейма у нас еще не было. Собстна вопрос можно сформулировать короче. Является ли то, что сделано 10 лет назад более долговечным (в среднем) чем то, что делается сейчас.

[Tilbert]

Лично я считаю, что ресурс снизился. Но вопрос не в том, есть или нет,

"Не умеет нынешний производитель делать вещи среднего уровня. А цены то кусаются. И где они втулки RSX с 50 тыс.км пробега?"

а в причинах снижения ресурса. Их две. Во-первых мало кто купит кассету которая весит 500 грамм или заднюю втулку аналогичного веса. Снижение веса = снижение запаса прочности. Во-вторых, компоненты чаще стали менять и смысла упираться в долговечность уже нет. Добавим опрос.

[Proteus]

Что я вам скажу: шимана этак до 99 года была и красива и надежна.

До 98. В смысле- до 97-го включительно.
А в остальном- согласен полностью.

[Zin]

Делать долговечные вещи среднего уровня экономически не выгодно ...
Подробнее здесь: http://2k.livejournal.com/520078.html

[Tilbert]

Чушь, отсюда и дальше.

Эта краткая памятка отвечает на все актуальные вопросы современности, связанные с г***м, то есть на все актуальные вопросы современности вообще.

Да и головной пример с автомобилем некорректен. В подвеске современного автомобиля деталей больше, чем во всем ФордеТ. Больше деталей-выше сложность-больше поломок. Долговечность продукта оценивается исходя из его рыночной жизни, а не желания владельца марки сделать метаболит. Все подобные авторы забывают, что существует экономическое саморегулирование системы. Cтоимость обслуживания в нынешнюю эпоху быстрого распространения информации далеко не секрет, а качество советского автопрома не сравнимо даже с фордами всеволожской сборки. Весь мир по логике автора должен ездить на автовазе.

Т.е. да, есть такая тенденция, делать вещи с меньшим упором на долговечность. Это дает возможность снижать цены и сделать продукт более доступным при росте его сложности и потребительских свойств. И это ведет к росту производства=экономики. Дальше можно выражать свое мнение такого рода экономикой, но факт остается фактом. Думаю, что если бы не было гаражных компов из ДСП, мы бы до сих пор ходили в библиотеки и смотрели по телевизоры на мейнфреймы а-ля IBM.

[Roma]

Уменьшая упор на долговечность производители нифига не понижают цены.
Не не не Tilbert, не оттуда ноги растут.
Экономическое саморегулирование системы смахивает на миф, уж извини.
Наши заокеанские благодетели, оплот демократии и рынка что-то пересаморыгулировали... Ну и сами мы тоже хороши.

[Druon]

Экономическое саморегулирование системы смахивает на миф, уж извини.

Рома, а что Вы понимаете под саморегулированием?

Про ресурс.
А условия эксплуатации сравнивать не будем?
Давайте любой старый автомобиль который вы считаете супердолговечным запустим на раллийный гравийный доп, или просто на шоссе на скоростных режимах, сколько минут он выдержит.

То же самое касается велов, как мы их сейчас эксплуатируем и как ...
При экстремально интенсивном импользовании "старые" велы тоже ломались на раз, и звёзды гнулись и шатуны, и обода складывались, и рамы гнулись.

[Roma]

Рома, а что Вы понимаете под саморегулированием?

Я думаю что нет саморегулирования, потому что система не замкнутая.
Вы уж простите, я тут со стороны физики подхожу.
Тема вообще-то как бы о другом. Все завалено Шиманой по баснословным ценам.
Все пытаются меня убедить что новое круче. Только вот выходит что Proteus прав насчет 97-го года. На прошлой неделе общался с полоумными наши триалистами.
Про экстремальное соглашусь - обода Mavic лопаются как стручки гороха и вылетают подшипники из втулок вместе с осью. Видать они явно не для триала...Сам я по дурости уложил в прошлом году ось Dura Ace под квадрат.
Пластилин из White Grease и грязи убивает любую сталь...увы мне.
Вообще я езжу на шоссере. Почему то почти все наши шоссейники никак не воспринимают Шиману, не знаю, может это религиозное?

[Druon]

Я думаю что нет саморегулирования, потому что система не замкнутая.
Вы уж простите, я тут со стороны физики подхожу.

А что, в открытых физических системах законы природы перестают работать?

Под саморегуляцией в экономической теории понимается примерно то же самое, что в физике понимают под законами сохранения. Т.е. если мы принудительно (или по любой другой причине) меняем какой-то параметр, система в силу существования объективных законов и закономерностей приведёт себя в новое устойчивое состояние. При этом "шоб всем было хорошо" не является целевой функцией.
То, что это понятие извратили на политическом и обывательском уровнях, это факт.
Некоторые принимаемые решения, законы у меня ассоциирцются с принятием закона о том, что с токого-то числа на территории такого-то государства второй закон Ньютона считать не действующим.

И что удивляться высоким ценам на велокомпоненты, если мы в течении последних десятков лет делаем всё возможное для роста цен стого в соответствии с экономической теорией.

никак не воспринимают Шиману, не знаю, может это религиозное?

Религия

[Druon]

Я думаю что нет саморегулирования

Как доказать, что экономическая система не может саморегулироваться ... ммм .... простите, я хотел сказать закон сообщающихся сосудов не работает?

Берём два сообщающихся сосуда и начинаем доливать в один из них жидкость в объёме (в ед.вр.) большем чем способна пропустить соединительная трубка. Уровень жидкости поднимается, поднимается, ... и через край. Вывод - в сообщающихся сосудах уровень жидкости не выравнивается.
А если трубку пережать, то ...

В экономике подобные ситуации генеряться сплошь и рядом.

Можно конечно издать указ - всем продовцам отпилить от гирек по 10% чтобы один и тот же кусок колбасы больше весил, только колбасы от этого больше не станет.

[Proteus]

Купи титан, скажи НЕТ мировой экономике!

[Tilbert]

Экономическое саморегулирование системы смахивает на миф, уж извини.
Наши заокеанские благодетели, оплот демократии и рынка что-то пересаморыгулировали...

Проблема именно в том, что ее регулировали, когда нужно было отпустить 10 лет назад. Качнулось бы назад, но не так сильно. Маятник отвели еще дальше, вот и результат. Это другой вопрос, кто-когда-зачем-почему.

Здесь все проще. Рынок формирует спрос. Он таков, что мы имеем то, что имеем. И никакого заговора менеджеров здесь нет.

[ppnikpa]

Рынок понятие абстрактное и к сути вопроса отношения не имеет.

Дело вовсе не в том что надо снижать цену. Никто по существу никогда и не думал о надёжности в том виде о котором тут говорится. Оно так получалось само по себе, вне всяких усилий со стороны. А сейчас получается несколько иначе, но опять таки без всяких усилий направленных непосредственно на это.

Просто крайне малый процент людей хоть сколько-нибудь серьёзно вырабатывает ресурс своего велосипеда. То есть если захотеть и стремится к этому, то и сейчас, вот прямо сейчас можно собрать шоссейник или байк и ездить потом на нём до самой смерти. И ничего на нём не менять. И он будет ездить. Главное внятно сформулировать задачи и правильно и последовательно провести сборку. Собственно и готовый можно купить.