Смерть 26" хардтейла (перевод с velonews.com)

Сообщение **KDP** » 10 авг 2009, 08:18

[quote="Prorok Samuil"][quote="Arvel"]Колесо 26" при равном весе прочнее колеса на 28", что повышает надежность.

Сообщение **KDP** » 10 авг 2009, 08:28

[quote="Arvel"][quote="Prorok Samuil"]Ну нужно было думать, когда покупали раму.

Сообщение **KDP** » 10 авг 2009, 08:31

[quote="leugene"][quote="Prorok Samuil"]Какая может быть культура у нации, которая какает в лифте? [/quote]
Ну я думаю тут таких не держат, или я [шибаюсь, вот Вы например?
[quote="Andrey [ikolaevich"]а Вы не думали,то это очень здорово - верить в Деда Мороза? А?[/quote]
Клаус изначально был языческим, на ск[лько я знаю...[/quote][

Сообщение **leugene** » 10 авг 2009, 08:37

[quote="BWN2008"]я даже не писаю - представляете!

из очень интересного обсуждения пришествия найнеров - тема превратилась в спор с очевидными вещами... :ze_va_et:

Еще пару лет назад концепция моего байка - была ригидная вилка(на аватарке еще ее видно) и мне действительно ее хватало! мои причины: чаще я ездил асфальт, покатушки с друзьями по грунтам, если отстану - подождут, а гонки это 1-3% поездок в году, так зачем платить больше? и еще иметь проблемы с обслуживанием.

но чем больше и быстрее становились поездки с друзьями, чем больше гонок я ездил, чем больше уходил от шоссе в сторону более предпочтительного грунта - тем больше я убеждался что вилка нужна, порой это даже вопрос безопасности(чаще на гонках)... как итог была куплена удачно подвернувшаяся рокшокс реба - и скорости заметно выросли! везде :ps_ih:

на шоссе бывает дискомфорт(при педалировании стоя, особенно в горку), руки еще помнят ригид. все! во всем остальном вилка дала преимущества.

"лишними" 20-30-.. мин в пути можно принебречь, можно если...
1. ты не спешишь
2. ты не едешь с друзьями в режиме дружеской гонки
(человеческая натура так устроена, что мы постоянно пытаемся сделать все быстрее и лучше, а раз так - чем быстрее проедем, тем лучше! большинство для этого велик и купили - прокатиться с ветерком, разве нет?!!)
3. если ты всегда бодр и свеж, и твои руки не знают усталости от ударов плохой дороги
4. если ты так морально суров, что тебе все равно, когда тебя ждут более мудрые друзья(купившие амо-вилки и, вдобавок дергающие тебя различными передачами). Можно конечно поставить другие звезды(набор), но разве есть смысл возить запасные звезды и комплект инструментов с собой?!!! Переключение передач придумали не только чтобы сшибать деньги, они доказали свое превосходство и на туринге и в спорте(естественно кроме велотрека, но трековики за пределами трека предпочитают их использовать(переключение передач)!)

По большому счету, все зависит от стиля езды! Но разве мы купили велосипеды чтобы просто кататься за пивом?!! Разве мы ездим гонки поглазеть на плакаты и купить новый хтя?!! Да ладно гонки, тут вообще не о чем говорить! - Просто прокатиться с друзьями по интересным лесным тропинкам(прокатиться, а не протащиться с забитыми ногами или в режиме болтушка)!!! На ригиде и даже фиксиде реально проехать многое, но тебя будут ждать, я в этом уверен(с тем же успехом можно по методу Тадаши ездить с кирпичами в рюкзаке). А если не будут ждать - значит слишком разный уровень подготовки у вас(физической и технической), ну или скучная тропинка :ps_ih:

.

Пророк, если +/- в пути ничего не значат, то зачем колнаго? зачем жесткость? зачем рама чемпионов и космических спортсменов? Украина! вот он.. дешевый велосипед, который не требует столько обслуживания, позволяет ездить везде... Продай раму и докажи себе что твои слова не просто слова и хотя бы ты веришь в то, что пишешь/говоришь. Пусть, гонки это удел маркетинга... им надо продавать(часто слышишь такое от тех, кто просто их сливает и комплексует, хотя именно в гонках часто одно техническое решение берет вверх над другим)! Так может вообще вел не нужен? это тоже маркетинг!!! зачем покупать железо? сильные, волевые люди должны перемещаться только бегом/пешком, полагаясь на себя! и не нужно использовать мозг(переключение передач, включение/выкл. вилки, балансирование на веле, рулежка и т.п.). Бегом = дешево, сердито, проходимо, не надо кормить дядек, а так же воспитывает силу!

Жаль что под этим спором о том что земля круглая - умирает интересный спор о найнерах! :cry_ing:

Сообщение **urka46** » 11 авг 2009, 01:59

Всем привет! Специально зарегился чтобы поучаствовать в обсуждении. Чтобы было понятно с какой точки зрения я смотрю на проблему: я катаюсь в свое удовольствие по городу (по возможности не по дорогам), за городом и в походах по бескрайним просторам родины (желательно где поменьше населения). В гонках не участвую. Для удовольствия только в трофи и бреветах.

Теперь по теме. Поскольку туризм основное назначения моего велосипеда (2 иметь не могу и не надо) то мне лучше подходят колеса 622. К этому выводу я пришел давно и осознанно, когда еще о найнерах в кросс-кантри никто и не слышал. Эволюция от гибрида до найнера заняла 3 сезона, в итоге я почти доволен. Единственной проблемой 29 колес является то, что очень трудно найти недорогую раму.

В ветке был вопрос про туризм. Я считаю, что пока что для туризма НИЧЕГО кроме 29 применять нельзя. Потому что задняя подвеска и велорюкзак пока что малосовместимы, а снаряга, которая полностью умещается в подрамную суку и под седло стоит огромных денег. 26 колеса проигрывают при езде по пересеченной местности с грузом и проигрывают заметно.

И насчет применяемости 29 в гонках. Результаты говорят сами за себя, тем не менее находятся скептики, которые твердят про посадку, прочность, вес и т.д.. Может 3-4 года назад это и было проблемой, но сейчас - нет. Карбоновые обода и суперлегкие покрышки решают проблему веса. А перевернутый вынос+укороченный рулевой стакан+"спецефический найнерский" изгиб нижней трубы решают проблему посадки.
После решения технологических проблем найнеры стали побеждать в гонках. Причем пока что только Gary Fisher. А скептики все твердят что 26 все равно быстрее. Где логика? Причем тенденция к увеличению количества побед на найнерах прослеживается весьма хорошо.
А почему это происходит легко объяснить. Чем больше колесо тем лучше при прочих равных. Но СЛИШКОМ большое привеет к проблемам с посадкой. Так вот 29 колесо как раз нормальное для людей среднего и небольшого роста. Для дядей под 2 метра ростом можно и побольше.

И про маркетинг. Львиная доля прибыли производителей это продажа сверхдешевых велосипедов. Вы видели дешевый найнер?

Сообщение **BWN** » 11 авг 2009, 03:23

[quote="urka46"]

И насчет применяемости 29 в гонках. Результаты говорят сами за себя

гм, это ничего, что на картинке тросик к дюр-ру переднему рядом с покрышкой?

Сообщение **mal4ik** » 11 авг 2009, 08:37

найнеры побеждают в штатах не потому что там решили техпроблемы а патаму что маркетинг пересажал на них всех сильных местичковых гонщиков. тк европе штаты не оч интересны их никто на 26 не парвал. интерес маркетинга - большая маржа за новый продукт. в условиях кризиса основные усилия нада тратить не на расширение рынка - это не возможно - а на инновации..

Да просто у них там мания величия и склонности ко всему большому - машины, самолеты, лисапеды...

и на бмх-ах прыгают у них здоровые лбы, ай-ай... правда и пролеты по метров 10-15.

Сообщение **Mih-mih** » 11 авг 2009, 17:33

[quote="urka46"]Я считаю, что пока что для туризма НИЧЕГО кроме 29 применять нельзя. Потому что задняя подвеска и велорюкзак пока что малосовместимы, а снаряга, которая полностью умещается в подрамную суку и под седло стоит огромных денег. 26 колеса проигрывают при езде по пересеченной местности с грузом и проигрывают заметно.

Сообщение **Tilbert** » 11 авг 2009, 18:10

Урка, на байках люди едут через всю африку. Ничего, доезжают.

В общем по примечанию.

[quote]В ветке был вопрос про туризм. Я считаю, что пока что для туризма НИЧЕГО кроме 29 применять нельзя. Потому что задняя подвеска и велорюкзак пока что малосовместимы, а снаряга, которая полностью умещается в подрамную суку и под седло стоит огромных денег. 26 колеса проигрывают при езде по пересеченной местности с грузом и проигрывают заметно.

Сообщение **urka46** » 11 авг 2009, 19:19

Ответить можно. Дело в том, что диаметр колеса отличается на 10%. Сопротивление качению снижается на 10% если не вдаваться в подробности. Вертикальное ускорение при наезде на прямоугольное препятствие тоже снижается. Особенно это заметно сказвывается при езде по неровной поверхности (на асфальте все равно сопротивление воздуха больше). Когда есть подвеска сзади то еффект похожий - рассеяние энергии на неровностях уменьшается (с подвеской на 26 конечно мягче чем на 29 безподвески).
Но в туризме двухподвес пока что не очень хорошо себя проявляет. На консольный багажник 65 литровый рюкзак не повесишь, да и центр тяжести будет высокий. Можно конечно сшить специальный рюкзак с длинными штанами и сварть супер-консольник, но практика показывает, что проще иметь хардтейл+нормальный Тубус Карго.
А из хардтейлов я выберу 29, потому что он едет мягче и потери у него меньше. Не очень на много, но все же меньше. А на увеличение веса мне пофиг - все равно рюкзак тащить. Вот и вся логика. Я не спорю, что моё заявление "в туризме только 29" слишком категорично. Лучше сказать так: лучше 29.
А насчет проеденного обода: во-первых допускать проедания нельзя. А во-вторых 26" колесо можно спокойно поставить в 29" раму. Кстати, если сложится колесо где-нибудь в деревно, что колесо с ободом 622 найти проще=).

Я согласен, что 26 пока не собирается умирать. Но это было бы очень логично. Со временем. Пусть 10% это и немного, но все же значительно.

Сообщение **VORON** » 11 авг 2009, 19:36

Производители веложелеза как раз после таких статей сшибут неслабую выгоду с любителей всего нового и передового. Потому что чтобы перейти на найнер, им придется поменять практически весь велосипед, либо - купить новый (а потом его еще и апгрейдить). Что и требовалось доказать - человек, бывший довольным своим нынешним байком, выкладывает деньги за то, что в ином случае он бы не купил.

По поводу туризма на 29". Чисто теоретические вопросы:
1. Много ли выпускается 29" ободов прочностью уровня ФР-ДХ? Скажем, эквивалентных по прочности Mavic XM721 под 36 спиц.
2. Каков выбор рам и вилок под 29" по сравнению с 26"? Не в каталогах производителей, а в магазинах.
3. Многие багажники становятся впритык к 29" колесу, не позволяя поставить крыло. Как с этим бороться?
4. Где купить 29" камеру, если имеющиеся "кончатся"?
5. Есть ли выбор неубиваемых туристических покрышек под 29", наподобие Nokian Ultra Tour, в магазинах?
6. Есть ли в продаже 29" 4-рядная шиповка? (не 700х40с)

Понятно, что скоро маховик раскрутится и при большом желании можно будет купить все это и для 29" (хотя у нас - не факт, тут и для 26" не всегда найдешь необходимое). Однако в туристической группе отсутствие унификации - это всегда зло. В любом случае, придется везти с собой лишние запасные покрышки, камеры и т. д.

Сообщение **Druon** » 11 авг 2009, 22:48

[quote="mal4ik"]найнеры побеждают в штатах не потому что там решили техпроблемы а патаму что маркетинг пересажал на них всех сильных местичковых гонщиков.

[quote="urka46"]26" колесо можно спокойно поставить в 29" раму

Сообщение **BWN** » 11 авг 2009, 23:18

с данным постом Druon'а полностью согласен

по поводу маркетинга и брендов нечто подобное тоже писал в другой ветке (про Кольнагу-))

Сообщение **Druon** » 11 авг 2009, 23:29

[quote="BWN2008"]по поводу маркетинга и брендов нечто подобное тоже писал в другой ветке (про Кольнагу-))

Сообщение **mal4ik** » 12 авг 2009, 10:55

да какое там пугало ? просто реальнасть. демострировать можно на стендах, в обзорах и тест-днях а массовый выкат местечковой элиты на найнерах и появление таких статей это пиар - пасмарите в топе найнер, он крут. если бы крейг или хорган-кобельски зарубились на места в европе то можно было писать что все класика здохла, но эта тема - чистая реклама и именно на локальный штатовский рынок. чем кстате вызвана сентенция про то что маркетинг и брендирование это клева ? я самосабой понимаю все заманухи и достоинства этих штук но разговор был о другом. найнер вообще не имеет плюсов в современном хс, сосис имеет некоторые преимущества временами, в зависимости от трассы. исходная статья - чистая джинса для лоховитых фанатов.

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 11:40

[quote="mal4ik"]исходная статья - чистая джинса для лоховитых фанатов.

Сообщение **mal4ik** » 12 авг 2009, 11:48

можно в аргументацию расписать что это за трассы и указать какие бонусы 29х решают на них.
кмк тот уровень техничности который сейчас имеется даже на лакальных стартах не позволяет говорить о найнерах в призах серьезна. и кстате раз приводится такое противопоставление интересна чем европейские трассы так отличаются от штатовских ? я приводил европу как наиболее сильный локейшен на шарике по хс

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 11:58

ну про европу это я из статьи взял :hi_hi_hi:

На технически сложных трассах классического ХС предпочтительнее полноподвес.
На трассах где много прогонов в том числе по обычным грунтовым дорогам и даже по асфальту, найнер будет предпочтительней. Таков, например, формат ХС марафонов по версии UCI и по количеству участников они в Европе более популярны чем классический ХС.

Сообщение **VORON** » 12 авг 2009, 12:37

А трассы, где килограмм веса решит?

Потом, в статье как-то позабыли о разнице в стоимости - двухподвес весом в 9 кг со всевозможными антираскачками это конечно круто, но совершенно оторвано от реальности. Так можно и на примере Наскара рассуждать о тенденциях в автомобильной промышленности.

Сообщение **Demeter** » 12 авг 2009, 12:43

[quote="VORON"]Производители веложелеза как раз после таких статей сшибут неслабую выгоду с любителей всего нового и передового. Потому что чтобы перейти на найнер, им придется поменять практически весь велосипед, либо - купить новый (а потом его еще и апгрейдить). Что и требовалось доказать - человек, бывший довольным своим нынешним байком, выкладывает деньги за то, что в ином случае он бы не купил.

Сообщение **dom1n1k** » 12 авг 2009, 12:54

[quote="Demeter"]как часто вы видели туристическую группу без гибридов?

Сообщение **VORON** » 12 авг 2009, 13:04

Ну, я и говорю, что проблемы в целом решаемы, но далеко не факт, что имеет смысл в них впрягаться ради некоторых преимуществ найнера на определенных дорогах. Особенно тем, у кого и так есть устраивающий велосипед. Вот если покупается новый байк и надо выбирать между 26 и 29, то тогда другой разговор - все упирается в доступность соответствующих запчастей и аксессуаров.

Да, среди моих знакомых (туристов-покатушечников) соотношение гибридов и МТБ порядка 1:10.

Сообщение **mal4ik** » 12 авг 2009, 14:34

вобщем то я спрашивал про xco. c xcm все вобщем то ясно, там рулят сосисы =) прасти но не вижу ниши для найнера. те то о чем пишецо - искуственная замануха. как например папиарить шоссер на 26'

гм, а ктонть из диспутирующих на найнерах катался-гонялся?

Сообщение **Sergi** » 12 авг 2009, 17:11

[quote="urka46"] Дело в том, что диаметр колеса отличается на 10%.

Сообщение **BWN** » 12 авг 2009, 18:27

[quote="Druon"]Таков, например, формат ХС марафонов по версии UCI и по количеству участников они в Европе более популярны чем классический ХС.

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 19:22

[quote="Timur (Alma-Ata)"]гм, а ктонть из диспутирующих на найнерах катался-гонялся?

да так, спросил просто, ибо сам ездил токмо на 69-ре (да к тому же на ригиде).

У нас 29-еры появились в продаже в Ауторов в этом сезоне только.
Ну и ещё другу впарили вилку от 29ера для "обычного мтб" - он уж отпилил, а потом дошло, что что-то не так - позвонил "что за модель, глянь в инете"... А вы грите "в мухосранске нету комплектующих".

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 20:21

[quote="Timur (Alma-Ata)"]А вы грите

Сообщение **Tilbert** » 12 авг 2009, 21:13

[quote]предложите маркетинговый приём с помощью которого можно втюхать мне гигиенические прокладки с крылышками и тампоны.

а разве цнц люминя кусок - это не эйр или как там ево?

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 22:00

Бац-бац и мимо :-)

Заплатил я за него меньше чем стоил на тот момент PC ноут примерно аналогичный, смена поколений тогда была плюс выставочный образец в салоне минус скидка постоянным клиентам приличная, минус скидка учебному учреждению, через институт брали и через какое-то время я его выкупил.
По поводу иррационального выбора. Мне нужно было подготовить курс по программе "Операционная система Mac OS", поэтому институт мне его и купил. Моя работа частично и увлечения связанаы с графикой, поэтому я его выкупил потом для себя. Кто не видит разницы между маковскими и писишными мониторами и возможностями графики по определению Игоря счастливые люди, они могут сэкономить кучу денег. Лапша про моральное устаревание, это для ушей птушников, меня и сейчас всё устраивает, а на момент покупки тем более.

Иррациональный выбор, это купить мак и гонять на нём винды, гордясь тем, что ты не такой как все и с иронией смотреть на тех, кто не такой как ты. :hi_hi_hi:

Сообщение **Druon** » 12 авг 2009, 22:05

[quote="Timur (Alma-Ata)"]а разве цнц люминя кусок - это не эйр или как там ево?

Сообщение **Roma** » 12 авг 2009, 22:37

Druon, это касается только маковских мониторов на S-IPS. У них есть моноблоки с Tn-Film - такое же г только в белом корпусе.
Ну и да у меня есть шоссер 28". К зиме надеюсь собрать на магниевом лайтехе велик для езды по посадке на 26". 29" хорошо разве что для дядек выше 190 см. И выглядит он уродливо даже для меня. Я в эстетике как свинья в апельсинах...

Сообщение **Demeter** » 12 авг 2009, 22:51

[quote="Roma"] 29" хорошо разве что для дядек выше 190 см. И выглядит он уродливо даже для меня. Я в эстетике как свинья в апельсинах...

Кто сейчас на конференции