Banshee Viento Андрея Горелова

Здесь хвастаемся своими байками, лучше которых нет. Велофетишизм.
Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение Андрей Горелов » 01 апр 2008, 16:40

В этом сезоне буду раскрывать тему «all-mountain»-хардтейла…

Изображение

Рама: Banshee Viento 17” –-- 1870
Вилка: RS Revelation 426, Dual Air, 130 mm, Motion Control, black --- 1760

Рулевая колонка: Cane Creek S3 Plus 5 --- 120
Вынос: Thomson Elite X4, 90 mm, 10 deg., 31.8 mm --- 150
Кольца под вынос: FSA 10 mm (1 шт. под вынос и 1 шт. поверх выноса) --- 10
Защита пера: Velo Stay Wrap --- 10

Руль: FSA XC-282 XC Riser Bar, 31.8 mm, 660 mm (обрезан до 630 мм) –-- 230 (необрезанный)
Грипсы: WTB WierWolf - 90
Подседельный штырь: Thomson Elite 27.2 mm, 410 mm, 0 setback --- 290
Хомут подседельного штыря: Banshee --- 50
Седло: Fizik Aliante Gamma Titanium –-- 250

Колеса
Переднее: DT 340 Disc 32 h, Mavic XM819 Disc 32 h, DT Comp 2.0 – 1.8 --- 1050
Заднее: DT 340 Disc 32,Mavic XM819 Disc 32 h, DT Comp 2.0 – 1.8 --- 1260

Покрышки
Передняя: Maxxis Ranchero UST 2.0 --- 740
Задняя: Maxxis Ranchero UST 2.0 --- 740

Тормоза
Передний: Formula Oro K24 Front Disc Brake 160 mm --- 390
Задний: Formula Oro K24 Rear Disc Brake 160 mm --- 400

Система: Middleburn RS7 Crankset & Rings (ISIS, 175 mm, black), звезды 22, 32, 44 --- 660
Каретка: Crank Brothers Cobalt Chromoly --- 230
Педали: Crank Brothers Candy C --- 300
Кассета: Shimano XT 9sp M770 --- 290
Цепь: SRAM PC-991 --- 300

Передний переключатель: SRAM X.9 9sp F-Mech Conventional TP --- 170
Задний переключатель: SRAM X0 long cage (2007) --- 200

Манетки: SRAM X7 (2007) --- 260

Тросики/рубашки/колпачки: Clark’s teflon/Jagwire/Jagwire --- 40

Велокомпьютер: Sigma BC1606L + DTS/CAD --- 80

ИТОГО (сумма весов компонентов): 11940
ИТОГО (велосипед в сборе): 12040

Велосипед однозначно для «трали-вали», хотя, если будет настрой, я, возможно, проеду на нем Зеленоградский КК-марафон, где по ходу трассы можно найти альтернативные траектории с двумя мини-дропами, одним вылетом с приземлением на склон, ну и изобразить «преджампинг» на некоторых интересных спусках

Более подробно о концепции и комплектации велосипеда можно прочитать здесь: «Антимодный» велосипед

А вот немного впечатлений о велосипеде и его компонентах после сезона эксплуатации: «Антимодный велосипед»: впечатления после сезона катания
Последний раз редактировалось Андрей Горелов 15 фев 2010, 00:17, всего редактировалось 6 раз.

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Классный такой мазафакатрейл

Сообщение Эфиоп » 01 апр 2008, 17:16

Уважаемый Андрей,

Приветствия и поздравления! Очень красивый нестандартный вел. Очень "социально-близкая" концепция.

Немного непраздных, но, увы, нудных вопросов, ибо и катаюсь в близких условиях, и планирую кой-что подобное.

По раме. Вопрос "подвес/неподвес" сугубо религиозный, оставим. Конкретно:
1. ИМХО, при отсутствии задней подвески и регулярных длинных заездах (ПВД, марафонах...) имеет ли смысл 130 мм хода, не мешает ли явно прыжковая "заваленность";

2. Насколько реально работает амортизация гнутых задних перьев.

ЖОсткое замечание про педали. Сам и давно катаюсь на Кранках. Опыт, в том числе торговый, говорит, что конструкции младше SL имеют гнилую конструкцию рамок, ломающихся по сварке.

Манетки Х7. Ставили из-за отсутствия на новых Х9 индикаторов? Как работает, насколько отличается от Х9?

ХМ819. Используете ли бескамерку, ставили ли герметизирующие прокладки под спицевые ниппели?
Удачи,

МК

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Классный такой мазафакатрейл

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 01 апр 2008, 18:41

О, яка жесткая конструкция... а рама не со спидгоута? Они вроде бы сюда не шлют их.

Эфиоп писал(а):ЖОсткое замечание про педали. Сам и давно катаюсь на Кранках. Опыт, в том числе торговый, говорит, что конструкции младше SL имеют гнилую конструкцию рамок, ломающихся по сварке.

ХМ819. Используете ли бескамерку, ставили ли герметизирующие прокладки под спицевые ниппели?

да, у нас эти рамки механик чинит постоянно (он придумал методу), а у экстремальной модели с платформой отломалась ось.

У Мавика обода моделей 8хх сверлены лишь снаружи, а внутр. стенка цельная (это FORE по-моему называется) - т.е. не нужно никаких лент-прокладок.

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Re: Классный такой мазафакатрейл

Сообщение Олег » 01 апр 2008, 23:15

Timur (Alma-Ata) писал(а):
Эфиоп писал(а):ХМ819. ставили ли герметизирующие прокладки под спицевые ниппели?

не нужно никаких лент-прокладок.

Эфиоп не внутреннюю "прокладку" имел в виду и кстати очень грамотный вопрос - действительно, чем "законопатить" ниши золотников?

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 02 апр 2008, 04:58

у меня старые Х3.1 и грязи-воды нет внутри.

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Мавик 8**

Сообщение Эфиоп » 02 апр 2008, 09:19

Спасибо, Олег.

Вопрос был действительно непраздный и с подтекстом. Дело в том, что мы такие обода "типа продаём". Отверстия под спицевые ниппели расчитаны по ф на ниппель плюс герметизирующу проставку. Более того, хочу себе собрать-таки колёса именно на таких ободах... А проставок-то у нас нет :roll: Вот я и продолжаю (пока Мавиковские клерки телятся) изучать структуру спроса-предложения.

Тимуру:

Привет!

Про обод ответил Олег. А рамки-оси, ск. я знаю, и сам Кранк, и Омнибайк признаёт гарантийным случаем. В Омни ремонтных деталей хоть жо... :oops: много.
Удачи,



МК

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 02 апр 2008, 09:56

гм, вместе с ободами никаких прокладок не идёт - это опция? собрал новые колёса на 819 и в мануале не нарисовано ничего такого даже.

ЗЫ от нас что омни, что црц - за 39земель. экстремальщики забили и ставят шиману-дх.

Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Сообщение Андрей Горелов » 03 апр 2008, 09:38

Эфиоп писал(а):Приветствия и поздравления! Очень красивый нестандартный вел. Очень "социально-близкая" концепция.

Спасибо!

Эфиоп писал(а):По раме. Вопрос "подвес/неподвес" сугубо религиозный, оставим. Конкретно:
1. ИМХО, при отсутствии задней подвески и регулярных длинных заездах (ПВД, марафонах...) имеет ли смысл 130 мм хода, не мешает ли явно прыжковая "заваленность"

Если под ПВД понимать следующие распространенные варианты (далее, как говорится, ничего личного, только мои субъективные ассоциации)…

- «туристы-ботаники вкручивают на измор асфальтово-грунтовый плоскач»,
- «студенты-аспиранты отмокают с велосипедами в болотах».

… то, конечно, этот велосипед ни для первого, ни для второго варианта не годится.

P. S. Вообще, для второго варианта никакой велосипед не подходит. Для этого нужны простые резиновые сапоги…

Также велосипед не собирался исключительно под КК и марафоны. Для этих целей есть другие велосипеды. Например, если мне накануне соревнования будет видение, а с утра - уверенность в том, что я готов показать «нереальный» (по крайней мере, для себя) результат, то я поеду гонку на Scalpel.

А вот для в меру расслабленного, в удовольствие, участия в марафоне с небольшими выкрутасами Banshee как раз подойдет.

Т. е. кратко назначение велосипеда можно сформулировать так: «КК с элементами клоунады».

Если более подробно, то это:
- однодневные поездки не с целью проехать максимум расстояния или попасть из пункта «А» в пункт «Б», а, по-возможности, максимально грунтовые маршруты с множеством маленьких задач, интересных с точки зрения техники катания, т. е. в велопоездку я еду для того, чтобы скатиться с конкретного склона, проехать по интересному мне синглтреку, забраться в сложный грунтовый подъем, прыгнуть что-нибудь интересное и посильное для моего текущего уровня катания и т. д. Если для перемещения между такими «точками моего интереса» попадаются, например, скучные асфальтовые участки, то меня в последнюю очередь беспокоит, насколько хорошо велосипед адаптирован для длительного асфальтового кручения.

От этого подхода и выбор рамы/компонентов:
- считаю, что для моих задач геометрия не является «чрезмерно прыжковой», она помогает уверенней проходить крутые спуски и легче выдергивать велосипед перед препятствиями, с данной вилкой угол рулевой составляет около 69 градусов - не КК, но и не даунхилл, т. е. в самый раз,
- вилка с ходом 130 мм нужна для коряжистого грунта и «прыг-скока».

Эфиоп писал(а):2. Насколько реально работает амортизация гнутых задних перьев.

Что касается амортизации заднего треугольника…

Вот разрез профиля, из которого сделаны верхние и нижние перья:
Изображение

Думаю, что, выбрав профиль с внутренней перегородкой, конструкторы прежде всего ставили перед собой задачу сделать максимально прочный и жесткий в поперечном направлении треугольник, который может выдержать жесткое катание. А изогнутость верхних перьев была добавлена для частичной компенсации такого сверхжесткого решения, т. е. о каком-то явно выраженном эффекте софттейла здесь, полагаю, говорить не приходится.

Тем не менее, велосипед получился однозначно не «табуреточным».
Намеренно говорю «велосипед», а не «рама», т. к. влияние конструкции заднего треугольника на «мягкость» хода надо еще понять и отфильтровать от других факторов, которые влияют на это (бескамерные покрышки с давлением не более 2,5 атм., титановые рамки седла, мягкий ход вилки).

Эфиоп писал(а):ЖОсткое замечание про педали.

Про педали – верное замечание.
В моем случае Candy С были выбраны из стилистических соображений (строгая черно-хромированная цветовая гамма).
Исходя из собственного опыта, приведу такую статистику: одна пара Egg Beater С прошла 4500 км., были удары рамками по корням – рамки целы, состояние педалей на 4+.
Другая пара прошла около 2000 км без ударов, но, тем не менее, была замечена трещина у основания рамки. «ОмниБайк» без вопросов признал случай гарантийным и в течении 3-х дней поменял рамку на этой педали.

Эфиоп писал(а):Манетки Х7. Ставили из-за отсутствия на новых Х9 индикаторов? Как работает, насколько отличается от Х9?

Манетки X7, как Вы уже догадались, поставил из-за наличия индикатора (в отличие от шимановского, логики которого я так и не смог понять, индикатор SRAM очень удобный и наглядный, я реально им пользуюсь и не хотел от него отказываться).

Я видел два варианта новых манеток X7:
- первый – манетки вообще ничем, кроме надписи, не отличаются от старых X9,
- второй (как у меня) отличается увеличенными пластиковыми крутилками натяжения тросика (на старых X9 они алюминиевые).

На новых X9 не катал.

Эфиоп писал(а):ХМ819. Используете ли бескамерку, ставили ли герметизирующие прокладки под спицевые ниппели?

Уже три сезона катаюсь на бескамерной резине (на Banshee установлена Maxxis Ranchero UST 2.0).

Есть, конечно, элементы геморроя с бескамеркой, но обратно переходить на камерные варианты не собираюсь, прежде всего, из-за следующих преимуществ:
- можно катать на низком давлении с комфортом, без опасения пробоя и не менее резво, чем на камерном варианте с большим давлением, а на сложном коряжистом грунте – и заметно быстрее,
- даже при крупном проколе воздух выходит относительно медленно – всегда есть время на принятие решения в экстремальной ситуации.

Дополнительно гильзы обода не герметизировал.
Есть пара колес на аналогичном ободе (только под 24 спицы), которая прошла около 4500 км – грязи внутри обода не замечено. Иногда, по настроению, с помощью жесткой кисточки вычищал грязь, скопившуюся в углублениях гильз (хотя, мой пример не показателен, так как я не любитель месить жижу).

Timur (Alma-Ata) писал(а):а рама не со спидгоута?

Раму покупал здесь: http://www.teammano.ru/
С учетом зимней скидки получилось даже на $50 дешевле, чем в USA.

Аватара пользователя
J. Random Psycho
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 02:34
Откуда: ебург

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение J. Random Psycho » 18 апр 2009, 20:04

Я, конечно, понимаю, что совершаю thread necromancy, но вел правильный, блин. ) Хоть тут и гидра, и вилка воздушная..

А пошире покрыхи не пробовал? Maxxis Crossmark LUST 2.1, например?

AZ
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 14 июн 2008, 17:43
Откуда: Питер

Re:

Сообщение AZ » 18 апр 2009, 23:25

Андрей Горелов писал(а):Т. е. кратко назначение велосипеда можно сформулировать так: «КК с элементами клоунады».

Более того, на аппарате весьма похожем по компоновке я несколько лет успешно катал то, что можно смело называть "фрирайдом".
Велос на мой взгляд вполне рабочий и лишен излишней гламурности, которой веет от многих представленных в галерее аппаратов.

Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение Андрей Горелов » 19 апр 2009, 15:29

J. Random Psycho писал(а):Я, конечно, понимаю, что совершаю thread necromancy, но вел правильный, блин. ) Хоть тут и гидра, и вилка воздушная..

AZ писал(а):Велос на мой взгляд вполне рабочий и лишен излишней гламурности, которой веет от многих представленных в галерее аппаратов.


Спасибо. Задумка была именно такой - качественные и функционально подходящие под заявленный стиль катания компоненты, с общей строгой стилистикой и без лишней «модности»

Более подробно о концепции и комплектации велосипеда можно прочитать здесь: «Антимодный» велосипед

А вот немного впечатлений о велосипеде и его компонентах после сезона эксплуатации: «Антимодный велосипед»: впечатления после сезона катания


J. Random Psycho писал(а):А пошире покрыхи не пробовал? Maxxis Crossmark LUST 2.1, например?
CrossMark 2,1 имеет одинаковую с Ranchero 2,0 ширину – около 52 мм, так что выигрыша по ширине при такой замене не получится

По поводу покрышек пошире - исключительно положительно отношусь к в меру широким и зубастым покрышкам. «Клоунско-уборочные» варианты типа Schwalbe Fast Fred не подходят под мои условия катания

По ширине и комфорту мне очень нравились Hutchinson Spider UST 2,1 (которые реально соответствуют 2,25):
Изображение

Отказался от этих покрышек по следующей причине - как только центральный длинный поперечный протектор немного истирается, покрышку начинает заметно срывать вбок, а там, где я катаю, много спусков с поворотами и с приличным количеством еловых корней, так что держание выходит на первый план

Сейчас на велосипеде - Tioga Red Phoenix 2.0 - покрышка с ненаправленным, в меру прореженным и средней высоты протектором. Очищается, гребет в подъем, стабильно держит в поворотах и выгребает из колеи (даже с элементами обледенения) – то, что мне нужно. В идеале, я бы не отказался от такой покрышки в чуть более широком варианте, но, к сожалению, эта модель выпускается только в размерности 2.0

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение dom1n1k » 19 июл 2009, 13:38

Андрей Горелов писал(а):Колеса
Переднее: DT 340 Disc 32 h, Mavic XM819 Disc 32 h, DT Comp 2.0 – 1.8 --- 1050
Заднее: DT 340 Disc 32,Mavic XM819 Disc 32 h, DT Comp 2.0 – 1.8 --- 1260

Как-то многовато получается... Даже если с эксцентриками. Можно детальный расклад?
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение Андрей Горелов » 20 июл 2009, 11:17

Расклад такой...

Комплектующие переднего колеса:

Наименование: Втулка
Модель: DT 340 Disc front 32 h
Вес (гр.): 200

Наименование: Обод
Модель: Mavic XM819 Disc 32 h
Вес (гр.): 470

Наименование: Спицы
Модель: DT Comp 2.0 – 1.8 и латунные ниппеля DT Pro Lock
Вес (гр.): 290

Наименование: Эксцентрик
Модель: DT
Вес (гр.): 90

Вес переднего колеса в сборе (гр.): 1050

Комплектующие заднего колеса:

Наименование: Втулка
Модель: DT 340 Disc rear 32 h
Вес (гр.): 410

Наименование: Обод
Модель: Mavic XM819 Disc 32 h
Вес (гр.): 470

Наименование: Спицы
Модель: DT Comp 2.0 – 1.8 и латунные ниппеля DT Pro Lock
Вес (гр.): 280

Наименование: Эксцентрик
Модель: DT
Вес (гр.): 100

Вес заднего колеса в сборе (гр.): 1260


Остальные данные по компонентам байка можно посмотреть по ссылке в статье Антимодный велосипед

В этом сезоне сделал небольшой апгрейд - заменил звезды Middleburn на комплект алю-звезд с системы FSA Afterburner и поставил покрышки Maxxis Ignitor 2,35 UST

Подробнее об апгрейде - здесь

Теперь велосипед выглядит так:
Изображение
Последний раз редактировалось Андрей Горелов 20 июл 2009, 11:30, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение FeniX » 20 июл 2009, 11:29

всё равно не сходится :) коплект латунных ниппелей по 12мм 30г на колесо. спицы: даже простецкие 2мм от дт но длиной 295мм, для 29ера у меня потянули всего лишь на 246г, а тут аж от 270, странные какие-то спицы, может вольфрамовые :ti_pa:
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
J. Random Psycho
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 02:34
Откуда: ебург

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение J. Random Psycho » 20 июл 2009, 11:37

С ободом не сходится.. он ~460 г без адаптеров, ~510 с ними.. например, 458 + 54 г.

Со спицами - имхо, легче должно быть, даже с латунью.. ну пусть 40 г на 32 штуки, а не 30.

Вот у меня переднее на подвесе, Hope Pro 2 20 mm, 16 DT Competition disk side, 14 mm alu nipples (Sapim Polyax), 16 DT Super Comp non disk side, 14 mm alu nipples (DT Pro-Lock), Mavic XM819 Disc. Весит 875 г с клапаном.

Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение Андрей Горелов » 20 июл 2009, 11:48

Когда я взвешивал компоненты для этого байка, у меня были весы с точностью измерения 10 гр., поэтому вейтвинеры могут для успокоения сбросить по 10 гр. с данных о весе каждого компонента, но все равно даже без эксцентриков комплект этих колес гарантированно больше 2 кг – чудес не бывает (кстати, взвешивание колеса в сборе дало ровно сумму весов отдельно взвешенных компонентов)

Ну не могут колеса на 819 ободе с гильзами, с латунными ниппелями и такими спицами весить мало. Зато аналогичные колеса на втулках XT c аккуратной сборкой держат без малейших восьмерок долбилово по корням на ригиде в течение 1200 км (эксперимент продолжается)

leugene
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 07:52
Контактная информация:

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение leugene » 20 июл 2009, 13:43

Получается задняя втулка ДТ с эксцентриком весит больше чем ХТ756!!! :sh_ok:

Аватара пользователя
J. Random Psycho
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 25 мар 2009, 02:34
Откуда: ебург

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение J. Random Psycho » 20 июл 2009, 13:49

Я сейчас взвесил спицевой набор колеса Hope Pro 2 - Mavic XM719 (не диск) - DT Competition, 14 мм ниппеля латунные, 32 спицы.

Взвесил 32 спицы с ниппелями. Получилось 224 г.

Весы настольные Ultimate Support, точность 1 г.

Аватара пользователя
Андрей Горелов
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 13 мар 2007, 17:30

Re: Banshee Viento Андрея Горелова

Сообщение Андрей Горелов » 20 июл 2009, 15:54

J. Random Psycho писал(а):Взвесил 32 спицы с ниппелями. Получилось 224 г.
Не забываем, что с 819 ободом используются ниппеля 16 мм + 10 гр погрешности, так что вес спицевого набора вполне реальный

leugene писал(а):Получается задняя втулка ДТ с эксцентриком весит больше чем ХТ756!!!
Тут тоже ничего удивительного, так как эксцентрик «чугунный», да еще у него наблюдается тенденция к самоослаблению (примерно раз в 500 км кантрийного пользования надо проверять и подтягивать), поэтому при случае они будут заменены на какую-нибудь не обязательно более легкую, но лучше удерживающую затяг модель.

В свое время я был шокирован, с какой силой в одной московской веломастерской затягивают эксцентрики. Если бы мне так затянули, то через 10 км закрута по лесу колеса отправились бы в самостоятельное путешествие отдельно от рамы. Причем мастер уверял, что «сильнее затягивать не надо, а то ось эксцентрика может лопнуть»

P.S. Прикольно… обычно люди всячески пытаются доказать, что их велосипед или компоненты весят меньше, чем на самом деле, а я тут занимаюсь обратным

В общем, колеса на 819 ободах с латунными ниппелями и недистрофичными спицами будут в любом случае тяжелыми, это факт, который меня не очень волнует. А если сюда еще какую-нибудь широко-мускулистую бескамерку поставить…

Для особо слабонервных вейтвинеров показываю фото колеса моего ригида с бескамеркой High Roller 2,35 ST – вес в сборе с эксцентриком – 1980 гр.:
Изображение

В условиях, под которые собиралось это колесо, оно катит не хуже, а кое-где и получше, чем CrossMax SLR, стоящие на другом байке


Вернуться в «Галерея»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 2 гостя