Мы такие, потому что у нас история такая, или

Сообщение **astr0nom** » 11 ноя 2010, 11:04

Druon писал(а):
astr0nom писал(а): религия - не что иное как инструмент для манипуляций, для эксплуатации, и рассматривать её обособленно, в отрыве от этого - это всё равно что говорить о какой-нибудь мифологии толкиенского мира, в общем, для любителей сказок или сумасшедших.

наука - не что иное как инструмент для создания орудий убийств, инструмент для манипуляций и рассматривать её обособленно, в отрыве от этого - это всё равно что говорить о какой-нибудь мифологии толкиенского мира, в общем, для любителей сказок или сумасшедших.

Наука - сдежствие пытливости ума. Религия - следствие жажды власти и порабощения народных масс :)
Религия, не рассматриваемая как инструмент для манипуляций - для тех, кем манипулируют.
То, что не связано с манипуляциями - например, моральные нормы, вполне могут существовать без всякой религии. А вот невоенные достижения науки не могут существовать без науки. Т.е. орудия убийства в науке - это всего лишь одна из составляющих, может даже побочная. А вот манипуляция в религии - это основная и главная цель, то, ради чего всё и задумывалось.

Сообщение **astr0nom** » 11 ноя 2010, 11:08

Proteus писал(а):Какой-то древний деятель утверждал, что никогда не подаст милостыни, а, увидев голодного, подаст удочку и научит ловить рыбу. На пропитание.

Интересно, и многих голодных он обучил рыболовному делу? Он давал индивидуальные уроки или проводил массовые акты рыболовецкого просвещения?

Сообщение **Shoroh_70** » 11 ноя 2010, 11:45

а вот джихад как же??

и потом вот крестовые походы. там были воины смертники?
ну или что бы акты террорризма мирного населения?

понятно, что взрывчатки в то время - не было
а целью скорей вего является - запугать акицей через СМИ

какие - то аналоги всего этого были тогда??
и могли бы быть??

опять же оговорюсь, - я ппрекрасно отличаю радикально настроенные
исламские банды от остального (и гораздо большего!) числа верующих

и еще, Коран я не читал, к сожалению, но насколько понимаю,
главная разница с библией - это разницы в датах (примерно 600 лет, не)
ну и ключевые имена. а так суть та же...

ЗЫ просто хотелось бы обсудить эти вопросы.
если что - простите за ересь :-)

astr0nom писал(а): ... Религия - следствие жажды власти и порабощения народных масс

О небо, если все было так просто! :-)

Если бы у нас все жаждали ТОЛЬКО власти и порабощения....
Проблема в том, что масса народа жаждет еще и... laetare (поразвлечься - лат.) по полной! :dan_ser:

Shoroh_70 писал(а):если что - простите за ересь

Ну за ересь мы вас конечно простим! :a_g_a:

Мы сейчас всех за нее прощаем... :-|-:

Но...

вас могут не простить другие еретики!...

Сообщение **astr0nom** » 11 ноя 2010, 12:39

Папский Прихвостень писал(а):
astr0nom писал(а): ... Религия - следствие жажды власти и порабощения народных масс

О небо, если все было так просто!
Если бы у нас все жаждали ТОЛЬКО власти и порабощения....
Проблема в том, что масса народа жаждет еще и... laetare (поразвлечься - лат.) по полной!

Конечно не просто! масса народу любит повеселиться, особенно поесть :ps_ih:

Но по некоторым причинам, не всегда это получается. Тут на помощь и приходят слова об испытаниях :co_ol:

astr0nom писал(а): ... особенно поесть Но по некоторым причинам, не всегда это получается.

Ой, и не говорите! Бывают такие дни, носишься 24 часа в сутки, носишься,
спасаешь души, спасаешь, у самого с утра ломтика прошутто в рту не было,
так, хлебнешь на ходу глоточек Брунелло ди Монтальчино и дальше побежал спасать...

Но! Как говорил достопочтимый Гуарески:
"До того как изобрели все эти витамины, калории, протеины и прочую фигню, всегда в веках находились добрые люди благополучно питавшиеся исключительно... красным вином!"
:dr_ink:

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 13:10

astr0nom писал(а):масса народу любит повеселиться, особенно поесть Но по некоторым причинам, не всегда это получается.

Бывают еще более закрученные сюжеты:
масса народу рано или поздно обнаруживает, что сама является пищей для кого-то :-)

galva писал(а): Бывают еще более закрученные сюжеты:
масса народу рано или поздно обнаруживает, что сама является пищей для кого-то

Как наши миссионеры в Новой Зеландии!
И потом качества съеденного потихоньку начинают произрастать в съевшем... :ya_hoo_oo:

Ждите новых поколений изощренно коварных новозеландцев! ;;-)))

Сообщение **astr0nom** » 11 ноя 2010, 13:46

Кука вот специальносъели, чтоб быть такими же смелыми, сильными и добрыми быть.

astr0nom писал(а):Кука вот специальносъели, чтоб быть такими же смелыми, сильными и добрыми быть.

Ну... если они в это верят, то для них и срабатывает! :a_g_a:

Сообщение **astr0nom** » 11 ноя 2010, 14:02

Конечно же срабатывает. Хочешь стать добрым? Съешь доброго человека!
Вообще, через желудок многие пути лежат...

astr0nom писал(а):Конечно же срабатывает. Хочешь стать добрым? Съешь доброго человека!...

Причем осознанно и с глубокой убежденностью!
А то так можно всю Россию завалить консервами из иезуитов в томате - а коварства у вас не добавится ни на грош! Как были добродушными тюфяками - такими и помрете и потом еще все теплые места в Царствии Небесном под это дело загребете... :cry_ing:

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 20:15

astr0nom писал(а):Кука вот специальносъели, чтоб быть такими же смелыми, сильными и добрыми быть.

История только в одном промахнулась: если бы он был КОК, было бы куда смешнее.
А результат с'едения кока - страшно даже подумать... :du_ma_et:

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 20:21

А вот регулярное потребление ндуи и/или пеппе делает ли из нас горячих калабрийцев?
Или мы так и остаемся прохладными северянами?... :du_ma_et:

Сообщение **Shoroh_70** » 11 ноя 2010, 22:25

Галава! Ответ содержиться в самом вопросе - ты становишься нд... нд... гм... ндуей и пеппёй ::yaz-yk:

Shoroh_70 писал(а):Галава! Ответ содержиться в самом вопросе - ты становишься нд... нд... гм... ндуей и пеппёй

Но только ежели всем сердцем стремишься стать ндуей!
Кстати, вы имеете ввиду пеперончино, не так ли? Черный перец - пепе - в Калабрии не популярен... используется тока как приправа, пеперончино же - materiale primario! :a_g_a:

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 22:57

Shoroh_70 писал(а):Галава! Ответ содержиться в самом вопросе - ты становишься нд... нд... гм... ндуей и пеппёй

Ответ неправильный ::yaz-yk:

Я становлюсь Ндуей. А ты - Пеппе.

Представляешь такую калабрийскую пару : Ндуя и Пеппе :-)

Такая статная, дородная Ндуя Ивановна и рядом с ней щупленький, маленький дон Пеппе ;;-)))

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 22:59

Надо написать "Историю Ндуи и Пеппе". В стихах. В надлежащем исполнении это может стать "Ромео и Джульеттой" Салона :-)

С налетом комического цинизма и легкой издевкой над классическими образцами :a_g_a:

Сообщение **Druon** » 11 ноя 2010, 23:13

astr0nom писал(а):А вот манипуляция в религии - это основная и главная цель, то, ради чего всё и задумывалось.

Очень поверхностный и предвзятый подход идущий в разрез с нашими империческими знаниями.
Разве указанная цель может объяснить наблюдаемую гиперустойчивость религий?
На сегодняшний день не известно ни одной цивилизвции, ни одного общества людей, ни в каком периоде, включая первобытный, где были люди и не было религии. Указанный факт даёт даже основание некоторым учёным, светским между прочим, утверждать что религиозная вера, это неотъемлемое свойство человека.
Очевидно, что религиозные верования возникают не на пустом месте и уж точно не с целю манипуляции. На языке маркетинга можно утверждать, что религиозные верования удовлетворяют некую объективную потребность человека.
Вопрос - какую, очень даже интересный вопрос и как мне видится, он относится к фундаментальным, очень тесно связанным с такими понятиями как цель и смысл жизни человечества вообще и отдельного индивида в частности.
С точки зрения разделения видов можно утверждать что наличие веры отличительный признак человека.
Даже атеистические ученья на самом деле не отменяют веру, они подменяют одну веру другой, верой в светлое будущее и пр. и пр.

Сообщение **Druon** » 11 ноя 2010, 23:20

astr0nom писал(а):моральные нормы, вполне могут существовать без всякой религии.

Моральные нормы не могут существовать вне какой-либо парадигмы.
Моральные нормы, это в первую очередь ограничения свободы личности и личность должна принять их добровольно. А чтобы личность приняла их добровольно, она должна получить взамен как минимум нечто равноценное или более ценное для неё.

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 23:24

Эх, батенька, "Критику практического разума", Вы не читали.

Или читали? :sh_ok:

Сообщение **Druon** » 11 ноя 2010, 23:35

"Но если бы но было свободы, то не было бы в нас и морального закона." Кант. Критика практического разума.

В чём противоречие с моим высказыванием?

PS Галва, ты от жары этим летом у меня в библиотеке эту книгу тоже не увидела? :hi_hi_hi:

Сообщение **galva** » 11 ноя 2010, 23:41

Этим летом я вообще не заглядывала в твою библиотеку. Видимо, от жары.
Ничего. Будет повод :-):

Папский Прихвостень писал(а):
А мне вот часто приходит в голову что создавать что-то из бескорыстных соображений...

- нелепо.
Стало быть, от имени Святого Престола, прихвостень утверждает постулат о далеко не бескорыстной подоплёке Акта Творения.
а ты Дрю, исходил нелепым глаголом:

мир не детерменирован, недетерминирован!

А вот куль в руль. :men:

стальной дятел писал(а): Стало быть, от имени Святого Престола, прихвостень утверждает постулат о далеко не бескорыстной подоплёке Акта Творения.

Признаюсь, есть у меня одна маленькая слабость! :smu:sche_nie:

Я обожаю узнавать от окружающих что именно я утверждал и от чьего имени! :-)

Можно сказать я своего рода коллекционер этих "отражений", некоторые экземпляры просто великолепны, самые старые восходят еще к элементарной школе, они же и самые дорогие, сразу после этого меня как правило били... :a_g_a:

Но я отвлекся, о чем это мы... :du_ma_et:

Да... а почему бы не предположить что вселенная создана Богом-ребенком, до сих пор пребывающим в неописуемом восторге от своего первого "пирожка"! :ya_hoo_oo:

Сообщение **galva** » 12 ноя 2010, 07:17

Папский Прихвостень писал(а):Признаюсь, есть у меня одна маленькая слабость!
Я обожаю узнавать от окружающих что именно я утверждал и от чьего имени!
Можно сказать я своего рода коллекционер этих "отражений", некоторые экземпляры просто великолепны, самые старые восходят еще к элементарной школе, они же и самые дорогие, сразу после этого меня как правило били...

Не хочу Вас обидеть... но не может ли эта Ваша страсть коллекционировать иметь в своей основе Ваше же неумение четко выразить мысль? :-):

без наезда. просто последнее время обнаружилась такая тенденция в некоторых случаях общения между людьми.
Вся проблема в терминах, Вы понимаете... Старая проблема. Еще во времена Ария... А то и раньше :du_ma_et:

Сообщение **astr0nom** » 12 ноя 2010, 10:20

Druon писал(а):На сегодняшний день не известно ни одной цивилизвции, ни одного общества людей, ни в каком периоде, включая первобытный, где были люди и не было религии. Указанный факт даёт даже основание некоторым учёным, светским между прочим, утверждать что религиозная вера, это неотъемлемое свойство человека.
Очевидно, что религиозные верования возникают не на пустом месте и уж точно не с целю манипуляции. На языке маркетинга можно утверждать, что религиозные верования удовлетворяют некую объективную потребность человека.
.

Не надо путать. Естественное свойство человека - это вера. Религия - это инструмент манипуляции, эффективность которого вызвана тем, что он использует наличие этого самого естественного свойства. Там где вера в бога и образованность растёт, влияние религии снижается. В енкотором смысле это показатель развития общества. Впрочем, все религии тоже не стоит под одну гребёнку чесать.

Сообщение **astr0nom** » 12 ноя 2010, 10:22

Druon писал(а):Моральные нормы не могут существовать вне какой-либо парадигмы.
Моральные нормы, это в первую очередь ограничения свободы личности и личность должна принять их добровольно. А чтобы личность приняла их добровольно, она должна получить взамен как минимум нечто равноценное или более ценное для неё.

Не надо ничего усложнять. Моральные нормы прививаются воспитанием, которое для воспитуемого может обходиться без всяких формулировок парадигм, религий и кадил с хоругвями.

Сообщение **Shoroh_70** » 12 ноя 2010, 11:22

galva писал(а):Надо написать "Историю Ндуи и Пеппе". В стихах. В надлежащем исполнении это может стать "Ромео и Джульеттой" Салона
С налетом комического цинизма и легкой издевкой над классическими образцами

и что бы в конце их съедали!
типа он дал приправить себя острым соусом, - от чего она подумала, что умер (вкус то уже не тот :-)

)
и бросилась в кастрюлю с кипящим оливковым маслом.
и что самое трагичное - даже после смерти им не дано было воссоединицо - они были съедены разными
людьми :-)

Астроном. Да, обрядовость может быть лишней и некоторые конфесси стараются избегать ее
(но это восток... как правило) а среднячку же - проще, когда с иконами, раем, адом чертями и ангелами.
когда плоть Христа и его кровь можно попробовать. В церкви пахнет благовониями (ладаном?)
когда можно посмотреть на лик Марии, услышать голос священника (падре?), самому высказаться...
только вот кинестетиков обошли... ничего на ум не приходит... может и есть (кроме еды - в планге "потрогать"!)
но мысль, надеюсь, донес - с этим набором ПРОЩЕ ВИЗУАЛИЗИРОВАТЬ то во что веришь!

ватиканскому щупальцЕ ( :-)

)
про ребенка здорофская мысль!
но она кажется у Ницше в заратустре проскакивала.
там про верблюда (должен), льва (хочу) и ребенка (создаю)
три внутренних состояния человека.
кстати кто-то наблюдал за детьми, что они потом делают с песочными
куличиками?
паравильно! - ломают :ny_tik:

galva писал(а):не может ли эта Ваша страсть коллекционировать иметь в своей основе Ваше же неумение четко выразить мысль?

Вне всякого сомнения!
Но! Я бы один не справился! :ne_ne_ne:

Чтобы быть по-настоящему неправильно понятым - нужна согласованная работа в команде,
нужны люди чье неумение понять ЛЮБУЮ мысль просто не знает границ! ;;-)))

Слава Богу, в них никогда нет недостатка!
Поэтому умоляю - не ставьте мне в заслугу того, во что мой вклад - лишь отчасти! :smu:sche_nie:

astr0nom писал(а): Моральные нормы прививаются воспитанием, которое для воспитуемого может обходиться без всяких формулировок парадигм, религий и кадил с хоругвями.

А меня например родители ваще не воспитывали!
Поэтому у меня сначала - кадила с хоругвями :-|-:

, а тока потоооом - моральные нормы... :hi_hi_hi:

Вот у меня все и слиплось... :nez-nayu:

Shoroh_70 писал(а): кстати кто-то наблюдал за детьми, что они потом делают с песочными
куличиками?
паравильно! - ломают

Нууу.... изиняйте! :nez-nayu:

И не говорите потом что вас не предупреждали :men:

- Апокалипсис и на вашей территории давно в свободной продаже! :-)

Сообщение **Proteus** » 12 ноя 2010, 12:25

Меня завораживает эмоцициональный диалог церковного регента с выкормышем иезуитов...
Ново, динамично...

Сообщение **Druon** » 12 ноя 2010, 12:35

astr0nom писал(а):Не надо путать. Естественное свойство человека - это вера. Религия - это инструмент манипуляции, эффективность которого вызвана тем, что он использует наличие этого самого естественного свойства. Там где вера в бога и образованность растёт, влияние религии снижается. В енкотором смысле это показатель развития общества. Впрочем, все религии тоже не стоит под одну гребёнку чесать.

Согласен, не надо путать. В частности, религию с религиозными институтами.
Религия, это всего лишь мировозрение.
Инструментами манипулирования я вляются религиозные институты.

Как может расти вера в бога, одновременно со снижением влияния религии? Снижается влияние попов и кадил, но не религии.

Сообщение **Druon** » 12 ноя 2010, 12:46

astr0nom писал(а):
Не надо ничего усложнять. Моральные нормы прививаются воспитанием, которое для воспитуемого может обходиться без всяких формулировок парадигм, религий и кадил с хоругвями.

КОнечно не надо, но и путать тёплое с мягким тоже не след. Процесс становления моральных норм и процесс прививания этих моральных норм ребёнку, это два разных процесса.

Если ребёнка воспитывать в рамках христианской морали, например, то он будет воспитан в рамках христианской морали, даже если он про христианство ничего знать не будет, и детей своих он будет воспитывать в рамках той эе христианской морали.

Воспитывая ребёнка взрослые-то уж точно опираются на некую парадигму, даже если они сами этого явно не осознают.

Сообщение **Druon** » 12 ноя 2010, 12:48

Proteus писал(а):Меня завораживает эмоцициональный диалог церковного регента с выкормышем иезуитов...
Ново, динамично...

А вот скажи мне Шеф, как старовер староверу, что хочет донести нам папский прихвостень своим ником.
Это что, слив тайных знаний о физиологическом строении пап?
У пап есть хвост?

astr0nom писал(а): Там где вера в бога и образованность растёт...

Ой-ой, покажите, покажите, а где это? Как же это я такой феномен пропустил!
Последний раз был зарегистрирован Бог знает когда - случай Каспара, Бальтазара и Мельхиора... :hi_hi_hi:

Druon писал(а): У пап есть хвост?

Как не быть?! :smu:sche_nie:

Он есть всегда, даже при полном отсутствии Папы как такового!
Когда хвост в хорошем настроении - он Папой виляет! :a_g_a:

А вы заладили: "Непогрешимость! Непогрешимость!" ;;-)))

Сообщение **Druon** » 12 ноя 2010, 13:15

А когда Папа хвостом виляет Прихвосням не достаётся?

Кто сейчас на конференции