Богословские баталии

[AndruV]

Не воняет не там, где моют, а там, где не потеют

[AndruV]

Видел как агностик во имя Отца, Сына и Серийного Убийцы предотвратил Конец Света.

[Фейка]

а кто-нибудь смотрел фильм с Энтони Хоппкинсом, где он играл священника-экзорциста? Там парень ГГ по сюжету учился в духовной семинарии, но ни во что не верил, но в конце концов видя изгнание бесов из людей - поверил в дьявола, а затем и в бога. Интересная мысль...

[Nova]

[quote="Фейка"]в конце концов видя изгнание бесов из людей - поверил в дьявола, а затем и в бога.

[Proteus]

Девки! В Кинобудку! Опять развели...

[Nova]

И они отправились в смущении, ага.
Это тут у нас на самом деле очень важный богословский вопрос, сударь! Потому что обыкновенно вода течёт с горы, но иногда почему-то получается так, что вода течёт в гору.

[Bujhm]

Протя, не буть гумном, собирай металлолом! Ну какая тебе разница, где жизнь начинает произрастать? Ну что у тебя за фашистская, в плохом смысле слова, привычка всё запихать в тематическую нишу? Там оно и издыхает сразу. Много лет опыта это подтверждает.

[Фейка]

и я поддержу! что ж поделать, если темы смежные, а вопрос важный!
Хотя, Нова так все логично подвернула, что и обсуждать неча

[AndruV]

Интересная тема: Свет и Тьма. То, что для человека уже тьма - для кошки еще свет, а кроту вообще электромагнитное излучение видимого спектра не нужно, он видит носом.
Ежели говорить образно про эти вещи, то и тут не все однозначно. Для одного информация Свет, для другого Свет - божественное благоговение рождающееся в безмолвной пустоте.

[astr0nom]

На самом деле наличие тьмы не влечёт обязательного существования света.
Поверить в дьявола очень легко, особенно учитывая, что во многих религиях изначально он даже не был персонифицирован - т.е. совокупность всех пороков человечества - это дьявол. Вот оно есть - по факту. При этом антипод - это совокупность добродетелей, а это богом таки не является - скудновато для всевышнего.
В общем, весьма незатейливый приёмчик в духе "если бога нет, то в кого не верят атеисты?"

[AndruV]

А, если предположить, что человеческие пороки это всего лишь проявления Дьявола, равно как и добродетели - проявления Бога.
Сами люди - только пустые сосуды, в которые по очереди то Бог, то Дьявол наливают сами себя. Кому больше, кому меньше, кого вообще оба обходят стороной.

[Фейка]

[quote="astr0nom"]На самом деле наличие тьмы не влечёт обязательного существования света.
Поверить в дьявола очень легко, особенно учитывая, что во многих религиях изначально он даже не был персонифицирован - т.е. совокупность всех пороков человечества - это дьявол. Вот оно есть - по факту. При этом антипод - это совокупность добродетелей, а это богом таки не является - скудновато для всевышнего.
В общем, весьма незатейливый приёмчик в духе "если бога нет, то в кого не верят атеисты?"

[astr0nom]

В научном мире отсутствие доказательства не может быть доказательством, и даже отсутствие опровержений таковым быть не может. Более того, отсутствие самой возможности опровержения выводит рассматриваемую сущность из рамок того, что рассматривается наукой.

Поэтому я указал на некорректность такого вот простого силлогического рассмотрения. А вот с богословской точки зрения уже можно истолковать что угодно. Я только напомнил, что дьявола как такового во многих религиях нет (или не было до каких-то пор). Но это как раз из той оперы, что если чего-то нет, то это стоило бы придумать.

Я помню этот фильм, ты мне его полностью рассказала.

[Nova]

[quote="Bujhm"]Протя, ну что у тебя за фашистская, в плохом смысле слова, привычка всё запихать в тематическую нишу?

[Nova]

[quote="AndruV"]А, если предположить, что человеческие пороки это всего лишь проявления Дьявола, равно как и добродетели - проявления Бога.
Сами люди - только пустые сосуды, в которые по очереди то Бог, то Дьявол наливают сами себя. Кому больше, кому меньше, кого вообще оба обходят стороной.

[Фейка]

не так давно посмотрев Махабхарату (2013, 263 серии) очень хорошо помню диалог Кришны с Драупади (жена пятерых Пандавов) о неотвратимости войны, о ее смысле и о смертях. Так надо, это великая священная битва, в которой погибнут все грешники. Если этой битве не быть, то наступят времена, когда даже праведники и люди, желающие жить по дхарме, не смогут жить праведно.

[astr0nom]

Убить во славу господа - это святое дело.
Я вот надысь читал про то, как со старообрядцами обходились, и всё мысль меня одолевала, что если б наоборот было - переходили б с трёшки на двушку, то можно б было лишние перста просто обрубать. А тут пришлось фантазию подключать - языки там, сожжения.

[Фейка]

[quote="astr0nom"]Убить во славу господа - это святое дело.

[Proteus]

[quote="Bujhm"]Протя, Ну что у тебя за фашистская, в плохом смысле слова, привычка ?

[AndruV]

[quote="Фейка"] Так надо, это великая священная битва, в которой погибнут все грешники.

[AndruV]

[quote="Nova"]
Таким раскладом сразу признаётся равенство изначальных сущностей бога и дьявола, а это как бы неверно, согласно матчасти. Дьявол ведь тоже создание божье. Поэтому что добродетели, что пороки - всё от бога, получается.

[astr0nom]

[quote="Фейка"][quote="astr0nom"]Убить во славу господа - это святое дело.

[Фейка]

[quote="AndruV"]
Странное средство для уничтожения грешников. Думаю СПИД и паленая водка больше подходят для этого.

[Nova]

[quote="AndruV"]
Разрешите не согласиться. Где в табеле о рангах прописано главенство бога над дьяволам? Где в описано изготовление дьявола богом?

[AndruV]

Не шучу, специально утром за чаем перечитывал книгу Бытия. Землю делал, воду делал, зверей и человека делал. Про дьявола ничего не написано.
Не согласен так же с формулировкой, что "Бог сделал всё". Создание многих вещей в Библии не описано. Возможно их создал кто-то другой. Нефть и алмазы это не земля и не вода, и не твердь небесная. Кто их создатель?
Если уж пошла тема про матчасть, давайте уже её придерживаться.
И еще
[quote]7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
(Книга Бытие 2:7)
19. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.
(Книга Бытие 2:19)

[Nova]

[quote="AndruV"]Не согласен так же с формулировкой, что "Бог сделал всё". Создание многих вещей в Библии не описано.

[Proteus]

Книга Иова:
[quote]6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
.....
Был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана предстать пред Господа.
2 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
3 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.
4 И отвечал сатана Господу и сказал: кожу за кожу, а за жизнь свою отдаст человек все, что есть у него;
5 но простри руку Твою и коснись кости его и плоти его, - благословит ли он Тебя?
6 И сказал Господь сатане: вот, он в руке твоей, только душу его сбереги.

[AndruV]

[quote="Nova"]
Небо делал ещё. Ангелы относятся к небу, хоть бы и падшие.
Книгой бытия вся матчасть не исчерпывается же. А подкованные в матчасти люди говорят нам так:

[AndruV]

[quote="Proteus"]Стихи первой и второй глав. И так далее. Мне кажется, это указывает на определеннкую иерархию.

[Proteus]

Слишком вульгарное допущение.
Но даже если.
Семейное торжество- собираются сыновья (чисто семейное мероприятие) , чтобы предстать.перед. Нафиг здесь сторонний наблюдатель, либо корреспондент. Более того, он тоже явился , чтобы предстать. Равный так себя не поведет. Условия спора тоже ограничивает Бог.
Не, нифинга, никакое не равенство.
Опять же мы мыслим фантазмами, или богословской традицией? Ни в одной традиции, признающей Ветхий завет священным текстом (ну, может, кроме отдельных маргинальных сект) Сатана не признается равным Богу.

[Nova]

[quote="AndruV"]Несмотря на одну Библию и три персонажа: Отца Сына и Святого духа

[AndruV]

А когда Иисус в христианской традиции стал богом? Если мне не изменяет память это случилось лет через 300 после его рождения, на первом вселенском соборе. Позже в богословских традициях вдруг Солнце перестало вращаться вокруг Земли, а Земля из центра вселенной стала рядовой планетой. Твердь небесная стала не совсем твердью.
Кто знает, может и дьявол/сатана обретет со временем другую славу. Ведь был же кто-то свидетелем Творения, а после изложил все на бумаге. Кто?

[Proteus]

Андрей, я в принципе готов ответить вам на все эти вопросы, но это означало бы коротко изложить всю историю христианской богословской мысли в и без того уже причудливом Салончике. Если честно- мне просто лень печатать. Если интересно- сейчас куча приличных источников, к которым возможно прильнуть в любое свободное время. На мой взгляд, наиболее авторитетный на данный момент- ваш тезка Кураев. Его иногда заносит в полемике, но он великолепен как богослов.
А свидетелем сотворения мира мира был старообрядец, это легко доказуемо при сравнении леточисления у иудеев (5776) - и у староверов (7523 - от Сотворения Мира). Более того, раз староверы используют формулировку "Сотворение" а не "Творение", значит тоже руку приложили.
Вот , кстати, роскошный пример вульгарного богословия, сам придумал.

[Nova]

[quote="AndruV"]Позже в богословских традициях вдруг Солнце перестало вращаться вокруг Земли, а Земля из центра вселенной стала рядовой планетой. Твердь небесная стала не совсем твердью.

[Proteus]

И еще, Андрей. Я хотел бы предостеречь вас от самой распространенной ошибки атеиста, считающего себя продуктом вершины человеческой мысли. Такой человек воспринимает все религиозное, как отжившее свой век.
Практика, однако , показывает, что религиозная мысль тоже не стоит на месте и развивается. Нельзя все списывать на шамкающих старушек. Но богословы думают, исходя, однако, из других постулатов, не всегда удачно, они не оспаривают догмы, но совершенствуются в миропонимании. Это вытекает из самой логики Откровения - не все, ниспосланное иным разумом , тем более высшим, моментально постижимо, иногда приходится поднапрячься. Сам образ Диавола эволюционировал, как, кстати и представления об Рае, аде, преисподней и вообще посмертном бытии. Они, эти представления, может и заблуждения, но не незыблемы.
Хотите об этом поговорить? (с)
Я- не очень.

[стальной�тел]

Тут ты избегаешь упомянуть об изменениях в понимании ролей сотоны и бога с точки зрения обывателя, клирика и досужнего теолога, например.
Чего стесняешься?

[Proteus]

Так лень, писал же!

[AndruV]

[quote="Nova"]Вы учитываете, сколько с момента написания всех текстов прошло веков, не говорю уж - лет, сколько за эту уйму времени новых понятий появилось, даже и в языке для передачи данных?

[AndruV]

[quote="Proteus"]
Хотите об этом поговорить? (с)
Я- не очень.

[Фейка]

[quote="AndruV"]
Я только не принимаю выведенный богословскими размышлениями образ Бога как всевидящего, всеслышащего, всепрощающего, самодостаточного и прочее, который управляет своими созданиями и желает их послушания.