Грабли при переделке тройной системы в двойник

Все вопросы по системам, цепям, переключению, тросам, кареткам, манеткам, пистолетам, настройке chain-line и так далее..
dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 23 авг 2009, 20:10

Неоднократно описывалась метода переделки тройных систем в двойники, когда внешняя звезда снимается совсем, а на среднюю и внутреннюю позиции ставятся звезды больше номинала (обычно фирмы TA).

Вот я таким образом переделал систему SLX, поставил звезды 44/30.
Передний переключатель XTR, но увы E-type - возможно, это имеет значение. Рабочие позиции на манетке 1 и 2, позицию номер 3 предполагалось заблокировать винтом H (так у меня настроено на другом велосипеде с системой Stronglight Oxale 2 и всё работает).

После сборки выяснились две проблемы:

1. Если нормально настроить переклюк на меньшую звезду (1), при переключении на 2-ю рамка становится не четко над звездой, а на ~3 мм правее в сторону несуществующей внешней звезды - этого оказывается достаточно, чтобы цепь свалилась на шатун.
Если же ослабить тросик так, чтобы переклюк встал на среднюю позицию, на меньшей звезде трос провисает и болтается.
Судя по всему, кинематика переключателя и форма рамки не приспособлены для больших звезд на внутренних позициях.

2. Ещё один затык - не хватает диапазона регулировки винта H. Он закручен до упора, но рамку все равно можно продавить на те же ~3 мм вправо. В результате при резком переключении вверх цепь гарантированно слетает со звезды на шатун.
Если переключаться очень аккуратно и потихонечку, то оно работает... но это ж не дело.

Ваши мысли, что делать? Отдельно интересует мнение Гонзы.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение FeniX » 23 авг 2009, 20:38

А зачем такие сложности, по внешним все отлично работет, только желание уменьшить чейнлайн? на Q-фактор все равно ведь не влияет.
I GUARANTEE IT

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 23 авг 2009, 20:41

Да, из-за ченлайна.
Про Q-фактор я в курсе, к сожалению - действительно больше чем хотелось бы.
Я бы вообще не связывался с этими выносными подшипниками, если бы рама позволяла.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Tilbert » 23 авг 2009, 23:17

А разве итайп имеет достаточную регулировку в вертикальной плоскости? Мы когда ставили 952 с хомутом на компакт систему, там разница всего в два зуба была (50 на системе) даже тогда пришлось поднимать перекл выше.
:du_ma_et: Че то ничего не понимаю.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 23 авг 2009, 23:27

Tilbert писал(а):А разве итайп имеет достаточную регулировку в вертикальной плоскости?

По вертикали? Вообще не имеет. Точнее там есть 2 дискретных положения - под 44 и, если не ошибаюсь, 48 зубов.
Но по высоте, на глазок, все вроде бы нормально. Проблемы с перемещением вбок: такое впечатление, что расстояние между 1 и 2 звездами системы отличается от 2 и 3...

-------------------------

Такс, пункт номер 2 снимается.
Все решилось вкручиванием другого, более длинного болта H :)
А вот болтающийся тросик на месте... Мне вот говорят, что это в принципе нормально - но он как-то очень сильно провисает. Сравнил со своим другим велом - там на меньшей звезде у троса только ослабляется натяжение, а тут просто как сопля.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Tilbert » 23 авг 2009, 23:57

а система точно правильно стоит? итайп там заменяет один спейсер.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 24 авг 2009, 00:06

Спейсеров нет вообще - каретка 73 + e-type (карбоновый Скейл).
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Tilbert » 24 авг 2009, 00:15

А индекс перекла какой? (я честна ваще не знаю в чем дело, но интересно подумать))))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 24 авг 2009, 01:00

Переклюк 970

В чем тут дело, я кажется и так знаю.
Во-первых, из-за того, что трос тянет переклюк через коромысло, рамка перемещается по диапазону нелинейно. Во-вторых, форма рамки предполагает в средней позиции прохождение цепи чуть пониже, чем мои 44 зуба :)
Другой вопрос, как побороть... Вот это хз.
В принципе, после решения вопроса номер 2 с винтом система пришла в боле-менее рабочее состояние. Но ощущение какой-то неаккуратности и недоделанности есть.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

leugene
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 07:52
Контактная информация:

Re: Грабли�ри�еределке�ройной�истемы� двойник������������������

Сообщение leugene » 24 авг 2009, 09:17

А что�аж верхнехомутовый�е налазит?�ык�ож�омут самодельный�мастерить?�����������������������������

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Miha » 24 авг 2009, 17:21

реальное решение проблемы это шоссейный переккл на расточеннном хомуте под 34,9
единственно там придется еще делать маленькое коромысло чтобы перекл из нижней тяги переделать в верхнюю

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 24 авг 2009, 17:35

Ну в обсчем, боле-менее оно работает. Поезжу, посмотрю, потестирую.
Сейчас выложу отдельную тему с фотками виновника эпопеи :)

UPD: viewtopic.php?f=23&t=4326
Последний раз редактировалось dom1n1k 25 авг 2009, 23:09, всего редактировалось 1 раз.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
zdokuru
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:48

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение zdokuru » 25 авг 2009, 22:23

У меня в такой комбинации звезд нормально работал верхнехомутовый ХТЯ.

Upd: вру, не в такой, в комбинации 44/28.

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 27 авг 2009, 11:38

попробуй поменять переключатель на М952, М750 или М570, они расчитаны на chainline 47,5 и поэтому не так далеко наружу выдвигаются. а ваще е-тип это нереальный гемор...
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

Inglend
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 21 май 2008, 12:53

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Inglend » 09 сен 2009, 09:44

такой вопрос - где найти звезды на 26 и 38?
на ибэе нашел только это - http://cgi.ebay.com/MRP-Podium-104mm-x- ... .m14.l1262,

но что-то не очень нравится.

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 09 сен 2009, 12:21

Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Inglend
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 21 май 2008, 12:53

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Inglend » 09 сен 2009, 13:26

о!
спасибо, про старбайк я и забыл.

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Черепашка » 28 окт 2009, 13:46

Помогите пжлста определиться.

Хочу поменять систему и передний переклюк. Собираюсь купить систему ХТ, снять большую звезду (ибо не используется), какая нужна каретка и передний переклюк, что бы все корректно работало. Ширина каретки 68, тяга нижняя.

Но есть одна особенность - кассета у меня восьмерка (ХТ), ну и цепь соответственно восьмерочная. Я уже спрашивал будет ли нормально работать, но до конца тема как-то не раскрылась :(
У ХТ-шного переключателя рамка более узкая и восьмерочная цепь будет шкрябать в крайних положениях?
Еще какие-то проблемы будут?

Как грамотно подобрать чейнлайн для двойной системы? Я использую вторую звезду системы со всей кассетой, а маленькую только с тремя большими.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 28 окт 2009, 14:19

слишком мало данных.
какая сейчас система и каретка стоят и что конкретно хочешь купить?

("ХТ" это не ответ на вопрос. это такой же ответ как "шимано".)
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Черепашка » 28 окт 2009, 15:13

Dr.GONZO писал(а):слишком мало данных.
какая сейчас система и каретка стоят и что конкретно хочешь купить?

("ХТ" это не ответ на вопрос. это такой же ответ как "шимано".)


Сейчас стоит система Аливия FC-MC20, каретка - Шима, Деор, под квадрат, длина оси 113 мм. Она универсальная и под мою ширину каретки (68мм) ставится с колечком (5мм). сейчас чейнлайн 51мм. От идеала отличается на 8 мм в большую сторону.

На фотке виден зазор между правым шатуном и пером 10 мм. Это нормально или многовато? Зазор между левым шатуном и пером 18мм :(
чейн лайн.jpg
чейн лайн.jpg (82.72 КБ) 10944 просмотра


Хочу купить систему, каретку и переклюк уровня ХТ. Задача - что бы нормально переделалось в двойник и корректно работало с цепью и кассетой восьмеркой. В пределах группы ХТ годится любое черного цвета :)
По типу каретки буду рад совету - картриджи под шлицы (окталинк) идейно мертвы?

Менять привод на девятку не буду. Соображения самые простые и утилитарные - куплена кассета ХТ на 8ск. Куплены хорошие 8 ск цепи (3 шт, пущу по кольцу). С моим катанием не нужно девять передач.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 29 окт 2009, 13:53

у хт шатуны белые (серебристые), черные шатуны можно найти только с маркировкой 572 (ЛХ) под окталинк.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

wattson
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 19:21

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение wattson » 29 окт 2009, 16:08

Замутил двойник на обычной системе ХТ 760
вместо 22 поставил 28
вместо 32 поставил 42 стальную Труватив от тройной системы
при сбрасывании с 42 на 28 цепь иногда проваливается между звёздами.
как это можно исправить?
между 1 и 2 передачей переклюк смещается на 10...11 мм.
расстояние между звёздами 9 мм.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 29 окт 2009, 17:25

проверь, какой стороной ты прикрутил малую звезду.

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 29 окт 2009, 17:33

wattson писал(а):Замутил двойник на обычной системе ХТ 760
вместо 22 поставил 28
вместо 32 поставил 42 стальную Труватив от тройной системы
при сбрасывании с 42 на 28 цепь иногда проваливается между звёздами.
как это можно исправить?
между 1 и 2 передачей переклюк смещается на 10...11 мм.
расстояние между звёздами 9 мм.

замени звезду 42 зуба на какую-нибудь другую.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Zin » 29 окт 2009, 20:32

wattson писал(а):вместо 32 поставил 42 стальную Труватив от тройной системы
при сбрасывании с 42 на 28 цепь иногда проваливается между звёздами.
как это можно исправить?


Поставь шайбы толщиной 2-3 мм между звездой на 42 и пауком.
Это не я, это мой [Bot]

wattson
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 19:21

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение wattson » 30 окт 2009, 08:53

Timur (Alma-Ata) писал(а):проверь, какой стороной ты прикрутил малую звезду.

28 звезда на выид была симметричная, с одной стороны была маркировака "28Т", вот этой маркировкой я и прикрутил внутрь.
Dr.GONZO писал(а):замени звезду 42 зуба на какую-нибудь другую.

попробую
как думаеш, может ли быть такое из-за разницы в 14 зубьев между звёздами?

Zin писал(а):Поставь шайбы толщиной 2-3 мм между звездой на 42 и пауком.

2-3 мм. это совсем сурово. мне кажется тогда цепь будет тереть о рамку переклюка на первых звёздах кассеты. я думал поставить 0,5 мм, но и то не рещился.

Вобще, какое должно быть расстояние по центрам зубьев между 1-2 звёздами системы?

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Zin » 30 окт 2009, 12:36

wattson писал(а):мне кажется

А мне не кажется :)
У меня именно такие-же звезды как у тебя 28Т и 42Т с Трувативовского тройника. Под 42-й стоят шайбы по 2 мм.
Изображение
Работает все просто идеально, переключение в любую сторону четкое как выстрел. :-):

Дело в том, что большая и средняя звезды на тройных системах не плоские, а профилированные (плоскость крепежных отверстий смещена относительно плоскости зубьев примерно на 1 мм.) У большой(наружной) звезды плоскость зубьев смежена наружу. Когда ты её ставишь внутрь паука(на место средней, у которой эта плоскость смещена в другую сторону) то зубья уходят от маленькой звезды на 2 мм и цепь проваливается между звёздами.
Это не я, это мой [Bot]

wattson
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 19:21

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение wattson » 30 окт 2009, 14:04

ок. будем пробовать!

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Черепашка » 10 ноя 2009, 23:03

А что скажете про вот такую систему?
http://www.chainreactioncycles.com/Kits.aspx?ModelID=3343
Как она в сравнение с Шимой ХТ
http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=20679

Привлекла тем, что по сути это конструктор, нужен двойник - собрал двойник.
Вот бы еще в продаже появилась :)
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Черепашка » 11 ноя 2009, 13:15

Посмотрел внимательнее - не все так радужно как на первый взгляд :( Нельзя купить без большой звезды... Печально.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

wattson
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 19:21

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение wattson » 13 ноя 2009, 10:16

Zin писал(а):А мне не кажется :)
У меня именно такие-же звезды как у тебя 28Т и 42Т с Трувативовского тройника. Под 42-й стоят шайбы по 2 мм.

подложил шайбы 2,3 мм. Цепь больше не проваливается.
Но шайбы оказались слишком толстыми: цепь на 28 звезде чиркает по бонкам большой звезды.
буду стачивать шайбы.

wattson
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 15 июл 2008, 19:21

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение wattson » 17 ноя 2009, 10:20

идеальными оказались шайбы 1,7 мм.
цепь не проваливается и по бонкам не чиркает
доступны все 18 передач))

Inglend
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 21 май 2008, 12:53

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Inglend » 24 ноя 2009, 11:47

созрел очередной вопрос -
передний переключатель ЛХ м571, в документации написано - минимальная разница м\у звездами 12Т.
а максимальная? то есть при разнице 14Т будет нормально работать?

з.ы. а еще до меня сегодня только дошло как же я ступил - решив делать двойник 38-26, и сзади 12-36 (на деоровской чугунной кассете), вместо того чтобы поставить 36-24 и что-нить вроде ХТ на 11-34....
разница в весе не менее 100 г, только на кассете. а соотношение то же выходит почти...

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 24 ноя 2009, 13:39

Inglend писал(а):созрел очередной вопрос -
передний переключатель ЛХ м571, в документации написано - минимальная разница м\у звездами 12Т.
а максимальная? то есть при разнице 14Т будет нормально работать?

з.ы. а еще до меня сегодня только дошло как же я ступил - решив делать двойник 38-26, и сзади 12-36 (на деоровской чугунной кассете), вместо того чтобы поставить 36-24 и что-нить вроде ХТ на 11-34....
разница в весе не менее 100 г, только на кассете. а соотношение то же выходит почти...

так поставь 38-24. 14 зубов разницы норм. работать будет.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение dom1n1k » 24 ноя 2009, 13:44

Inglend писал(а):а максимальная? то есть при разнице 14Т будет нормально работать?

Ну на Веломании мне встречался двойник на базе XT с разницей 16T (44-28).
Задавал вопрос хозяину - говорит, работает всё...

У меня лично на двух велах двойники 42/29 и 44/30. Тоже в принципе, фунциклирует.
Но там еще от звёзд зависит! Во втором случае хоть ступенька и больше на 1T, но цепь подхватывается вверх немного лучше - звезда другая.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Miha » 24 ноя 2009, 22:22

dom1n1k писал(а):
Inglend писал(а):а максимальная? то есть при разнице 14Т будет нормально работать?

Ну на Веломании мне встречался двойник на базе XT с разницей 16T (44-28).
Задавал вопрос хозяину - говорит, работает всё...

У меня лично на двух велах двойники 42/29 и 44/30. Тоже в принципе, фунциклирует.
Но там еще от звёзд зависит! Во втором случае хоть ступенька и больше на 1T, но цепь подхватывается вверх немного лучше - звезда другая.

у меня двойник 44-29 перекл XT 751 вродебы, Е тайп, работает все как часики

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 25 ноя 2009, 08:29

44 на месте средней не задевает за перо?

Аватара пользователя
Dr.GONZO
интеллект
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: 23 окт 2004, 16:57
Откуда: Гомосекта.рф
Контактная информация:

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Dr.GONZO » 25 ноя 2009, 09:18

Timur (Alma-Ata) писал(а):44 на месте средней не задевает за перо?

зависит от рамы.
чего вы спорите - не видно разве что я умный раз очки надел? (ц) Beavis

elektrolitr
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 12 май 2006, 12:52
Откуда: RIGA

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение elektrolitr » 25 ноя 2009, 10:32

и от системы

если не интегрированная, то можно просто взять каретку с валом подлиннее

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Грабли при переделке тройной системы в двойник

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 25 ноя 2009, 11:13

ну так и чейнлайн вырастет


Вернуться в «Трансмиссия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя