О шедеврах

Proteus писал(а):Можно вопрос- вы сколько картин купили за свою жизнь?

Можно вопрос?
Сколько шедевров вы создали бесплатно за свою жизнь?

Сообщение **Proteus** » 25 май 2014, 22:42

Примерно шесть, может, что-то забыл. Но я создал очень много работ, сильно превосходящих качеством предварительно оговоренное, и лишних денег не взял.

Чессказать, я бы поверил. Если бы не единственный смутный дятел, на футболке сомнительного происхождения.
Но тебе неведомы бесплатные муки творчества, подобные тем, что испытываешь, расписывая дембельские альбомы. Мои портреты св. Евангелистов, например, или саого Пантократора, сильно превосходят не только их византийские аналоги, но и всё творчество Митьков, которым ты тщишься подражать, например.
всё это было сделано мною совершенно задарма. Для полкового художника, например, деньги не имеют никакой ценности и мзда за труды не играет никакой роли. Все элементы Dolce Vita, доступные художнику в степи, за исключением блуда с тушканчиками, присутствовали в моей жизни совершенно задаром.

Сообщение **Proteus** » 26 май 2014, 00:09

Каждый выруливает , как может, приспосабливаясь к реалиям. Мы спорим о методах или идеалах?
Ты же гений, придумай что-нибудь, чтоб не спорить попусту.
А Пантократор- разве не гора? Я на Корфу туда лазал. А еще я бесплатно рисовал любимых девушек моих друзей децтва. Даже не за пиво. Просто ты спрашивал о шедеврах, а они не были шедеврами.
Кстати, последний человек, упрекавший меня в оголтелом корыстолюбии, умер при невыясненных обстоятельствах в течении полутора лет после предъявления мне этого обвинения. Его прах был захоронен в Межциемсе в моем присутствии. Это было лет двадцать назад.
Зы. Купи щенка. Еще не родился, но через полгода уже полетит. Судя по папашке, будет на порядок гаже твоего попугайчика. Фирма гарантирует.

Сообщение **AndruV** » 26 май 2014, 09:24

А можно коротко, но доходчиво для человека не создавшего в своей жизни ни одного шедевра - что такое шедевр?

Сообщение **Proteus** » 26 май 2014, 10:01

Можно.

Сообщение **Proteus** » 26 май 2014, 10:18

Как легко догадаться, предыдущий пост - это был шедевр лаконичности.

А разве гугл на такие вопросы не отвечает?

В исконном понимании шедевр- это когда бывший ученик создает нечто, доказывающее свою самостоятельность, как мастера, нечто вроде дипломной работы. Так было в те времена, когда детей отдавали к мастеру в обученье, они были учениками, подмастерьями , мастеровыми (не помню точно градации), и,после создания шедевра- мастерами. Имели право на свое клеймо.

Сейчас этот термин расплылся, но как бы предполагает высокую оценку (публики, критики, либо самого автора) . поэтому имеет налет субъективности. Предполагается "нечто выдающееся"

Сообщение **AndruV** » 26 май 2014, 13:37

Гугл - это средняя температура по больнице. Не интересно. Интересен ответ живого человека, который "в теме". Такие ответы могут быть очень разные, но это не делает их не правильными или не достойными внимания )
А кто в те, былые времена определял готовность ученика ставить свое клеймо? Учитель? Я так понимаю, это было творчество не ради прибыли, а творчество ради творчества?

миха · Сообщение **миха** » 26 май 2014, 15:42

Сообщение **Proteus** » 26 май 2014, 17:56

AndruV писал(а):А кто в те, былые времена определял готовность ученика ставить свое клеймо? Учитель? Я так понимаю, это было творчество не ради прибыли, а творчество ради творчества?

Нет, это было целевое приобретение кормящей профессии. Другое дело, что сам шедевр- это действительно, как дипломная работа. Потом ты можешь его продать, а можешь и нет, цель- заслужить звание.
Кто определял? Откровенно говоря не помню, возможно другие мастера соответствующего профиля, "коллеги по цеху".
Подчеркиваю, это не имело отношения к искусству в современном понимании. Хотя могло, если мастер- скульптор или художник. А если кузнец, столяр, оружейник - то все равно то, что они делали, называлось шедевром. Хоть вазочка, хоть столик, хоть пистолет или меч.

Сообщение **Bujhm** » 26 май 2014, 23:22

А я вот всё понимаю, но не скажу. ::yaz-yk:

миха · Сообщение **миха** » 27 май 2014, 04:42

Bujhm писал(а):А я вот всё понимаю, но не скажу.

А я вот ничё не понимаю и потому смело скажу что фигня фсе ваши Рембрандты с Айвазянами и Куинджами.
Шедевр это Rohloff speedhub 500/14. Дело движется к первой замене масла, а я всё ещё от него в восторге.

Сообщение **Druon** » 27 май 2014, 09:09

AndruV писал(а): творчество ради творчества?

Тезис: творчество ради творчества, придумали и насаждают импотенты от творчества.

миха · Сообщение **миха** » 27 май 2014, 15:23

Сообщение **AndruV** » 27 май 2014, 16:58

Druon писал(а):Тезис: творчество ради творчества, придумали и насаждают импотенты от творчества.

А творчество ради хлеба насущного - творчество творцов-потентов?)))

Сообщение **Proteus** » 27 май 2014, 17:47

Да. Несмотря на скрытый сарказм, вызванный реакцией на сакраментальное словечко.
Если человек берется что-то сделать на заказ, то заказчик вправе поинтересоваться потенциальной способностью исполняющего этот заказ исполнить. Ты стараешься нанять проверенного строителя, чинить машину у механика с хорошей репутацией, наводишь справки о компетентности того или иного врача. Иначе может оказаться , как в анекдоте про нервного хирурга, который, размахивая скальпелем, визжал "А, не получается!"
Именно способность, сиречь потенция профессионала - залог успеха- и его, и заказчика.

Сообщение **Druon** » 27 май 2014, 18:00

AndruV писал(а):
Druon писал(а):Тезис: творчество ради творчества, придумали и насаждают импотенты от творчества.

А творчество ради хлеба насущного - творчество творцов-потентов?)))

Доказательство моего утверждения от обратного:
Назовите хотя бы одно признанное шедевром произведение из любой области искусства и из любого времени, которое было создано в режиме "творчество ради творчества".

Druon писал(а):
AndruV писал(а):Назовите хотя бы одно признанное шедевром произведение из любой области искусства и из любого времени, которое было создано в режиме "творчество ради творчества".

Та пожалуйста - у~бищный "чёрный квадрат"

Сообщение **Proteus** » 27 май 2014, 19:09

Не хочу портить впечатление от легенды, но позволю себе спросить- Кто знает точное количество черных квадратов Малевича? Он их потом наштамповал немеряно. Полагаю, небескорыстно.
И потом- не путайте бескорыстность с пиаром.

Кстати, очень хочется услышать хотя бы об одной работе Микеланджело, Джотто, Челлини, которую они бы делали концептуально бесплатно.

Сообщение **Druon** » 27 май 2014, 19:22

Тихоход писал(а):Та пожалуйста - у~бищный "чёрный квадрат"

"Чёрный квадрат" Малевича не является шедевром изобразительного, и не только изобразительного искусства. Ни сам Малевич его таковым не полагал, ни любой здравомыслящий человек его таковым не полагает.
"Чёрный квадрат" Малевича, это концептуальный символ.

Возьмём того же Пушкина, которому миха недавно пел дифирамбы, не безосновательно, надо заметить.
Основной его принцип (интерпритация моя) - ни строчки без гонорара и не просто гонорара, а высокого гонорара.

миха · Сообщение **миха** » 27 май 2014, 20:34

Сообщение **Druon** » 27 май 2014, 20:38

миха писал(а):У него масса стихов таковых. Ни у кого не получается так, как ты написал, даже у таких гениев, как Пушкин. И ели из этого, потом что то печаталось и платилось автору, то никак не под заказ.

Ты брак или подготовительные наброски с "творчеством ради творчества" не равняй, да.

миха · Сообщение **миха** » 27 май 2014, 20:51

Сообщение **Proteus** » 27 май 2014, 20:52

Я дико извиняюсь.
Многие утверждают, что архитектура- это застывшая музыка. Лично я склонен считать, что она - архитектура, но это не важно. Полагаю, это довольно творческая профессия.
Вопрос- как здесь применить принцип "творчества ради творчества"?
Дороговато выходит, разве что себе дачку.
Примеры конкурсных работ, которые не были впоследствии воплощены попрошу не приводить в связи с некорректностью.
А вот стишки писать по приколу я и сам могу.

Сообщение **AndruV** » 27 май 2014, 22:00

Druon писал(а):Доказательство моего утверждения от обратного:
Назовите хотя бы одно признанное шедевром произведение из любой области искусства и из любого времени, которое было создано в режиме "творчество ради творчества".

Когда принимал работу "мастеров" по квартирному ремонту, которые работают однозначно ради хлеба насущного, я понял одну вещь: качество работы обратно пропорционально умению работника убеждать заказчика в том, что его Bujhm работа это шедевр.

Вопрос на засыпку: почему слово жoпoрукий форум переводит в Bujhm?

Сообщение **Proteus** » 27 май 2014, 22:31

Традиция.

Сообщение **Bujhm** » 27 май 2014, 23:17

Рекомендую: Воображаемый музей Михаила Шемякина. Современное искусство. Часть 1и 2.
Там про стоимость очень подробно рассказано. Вообще, очень толковый обзор. Ну, человек в теме...

http://rutube.ru/video/1142c37dbc0f2e38 ... 4b0b1158b/

http://rutube.ru/video/255f99e915c92dbc ... 3e76731c8/

ПЦ.

AndruV писал(а):Вопрос на засыпку: почему слово жoпoрукий форум переводит в Bujhm?

Потому, что я заведую всем, что связано с Ж0П0Й.

Proteus писал(а):Если бы вы знали, какой мерзкий был Микеланджело, то вы бы гордились, насколько удачную параллель провели между им и мною.

Подобно тому, как всякий исключительно ценный, съедобный гриб часто изъеден червями, всякий исключительно гениальный художник отягощён пороками.
Тогда как грибы полезные почти всегда невзрачны на вид, но не поддаются уязвлению червём. Так же стоек и всякий полезный художник.

Сообщение **Bujhm** » 28 май 2014, 00:25

Мне кажется, корень проблемы кроется в самом термине: изначальное значение утратило свой смысл и каждый теперь придает ему свой. Ещё я считаю, что понятие это девальвировано.

Про оценку: если ты авторитет или группа авторитетов (экспертов) - ты (вы) можете дать оценку шедевр это или нет, что в последствии будет прямо влиять на стоимость произведения. Публика здесь вторична и ведома.

Сидя у себя дома можно самостоятельно решать, что есть шедевр, а что нет, но это не будет иметь никакого значения.

Сообщение **Druon** » 28 май 2014, 09:38

AndruV писал(а):
Видео

Ну так надо было с самого начала уточнить что вы называете шедевром искусства, и не было бы предмета для спора.

Возможно для некоторых кучка говна публично сотворённая художником под стенкой выставочного зала является шедевром инсталляции созданным в процессе перфоманса.
Одни считают это шедевром на основании мнения группы авторитетов.
Другие, как миха, разглядывая эту кучку многозначительно изрекают: время рассудит, шедевр или нет.
Для третьих безусловным аргументом станет акт обмена миллиона долларов на кучку говна.

Лично мне хватает здравого смысла, чтобы принять решение здесь и сейчас - кучка говна, это всего лишь кучка говна.

Сообщение **Bujhm** » 28 май 2014, 10:21

Косный ты...

Сообщение **Druon** » 28 май 2014, 10:58

Просто я нашёл подходящий пример для демонстрации вашего тезиса: творчество ради творчества, суть, процесс ради процесса, пример, иду покакть, чтобы покакать.

Сообщение **Bujhm** » 28 май 2014, 13:07

Не нашего, а вашего!

Замечу, я вообще никаких тезисов не выдвигал.

Сообщение **AndruV** » 28 май 2014, 13:39

Druon, а если я живу, что бы жить, со мной что-то не так? Показаться врачу?)
Про шедевры, если вещью восхищаются миллионы - можно ее назвать шедевром? К примеру, "Белые розы" Шатунова?

миха · Сообщение **миха** » 28 май 2014, 14:33

Сообщение **Bujhm** » 28 май 2014, 15:34

AndruV писал(а):Druon, а если я живу, что бы жить, со мной что-то не так? Показаться врачу?)

Все так живут, что не отменяет необходимости регулярно показываться врачу.

AndruV писал(а):Про шедевры, если вещью восхищаются миллионы - можно ее назвать шедевром? К примеру, "Белые розы" Шатунова?

Нет. Это диагноз нации.

Сообщение **Druon** » 28 май 2014, 17:50

AndruV писал(а):Druon, а если я живу, что бы жить, со мной что-то не так? Показаться врачу?)

Ну так я и не слышал чтобы AndruV сотворил по жизни чего-то такого, от чего пол мира замерло бы в восхищении.

Для того, чтобы чего-либо такого сотворять, в любой сфере человеческой деятельности, мотивации - жить, чтобы жить, в высшей степени недостаточно. И не только мотивации, но и про сам стиль жизни жить, чтобы жить придётся забыть.
Равно как и удовлетворение творческого зуда - недостаточная мотивация, чтобы породить шедевр в искусстве.
Вот тщеславие или материальное благополучие, это достаточные мотивации, а тщеславие помноженное на материальное благополучие сверхдостаточная мотивация.
При этом дар от Бога и зашкаливающая работоспособность являются необходимыми условиями, но не достаточными.

миха · Сообщение **миха** » 28 май 2014, 19:00

Сообщение **Druon** » 28 май 2014, 19:50

миха писал(а):Тут даже лишнего дар от Бога + просто работоспособность = шедевр

Дар от Бога, это потенциал.
Работоспособность, это потенциал.

Сами по себе однознаковые потенциалы ничего породить не могут, тем более шедевр.

Вы проигнорировали мой вопрос, ответ на который мог бы расставить все точки над и.

Приведите хоть один пример из истории искусства когда шедевр создавался в процессе творчества ради творчества.

Кто сейчас на конференции