Велобагажник

Насосы, фонари, крылья, компьютеры, шлемы, рюкзаки, ремонтные наборы, одежда, велообувь, велостанки: обсуждаем здесь.
Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Велобагажник

Сообщение Petrovitch » 09 сен 2008, 09:07

Доброго дня! Люди, кто из вас, а самое главное как приспосабливал велобагажник к велосипеду? И если можно, кинте ссылку на велобагажник, а то хочу купить уссиленный, чтоб 60-70 литровые сумки держал кг. на 30-40, уже обыскался совсем, все не то попадается... :D

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Ogust Biller » 09 сен 2008, 09:35

Petrovitch писал(а):Доброго дня! Люди, кто из вас, а самое главное как приспосабливал велобагажник к велосипеду? И если можно, кинте ссылку на велобагажник, а то хочу купить уссиленный, чтоб 60-70 литровые сумки держал кг. на 30-40, уже обыскался совсем, все не то попадается... :D

Приспосабливается в специально отведенные для багажника крепления на раме. TUBUS LOGO - офигенный багажник. Заявленные 40 кг будет держать. Ссылка: http://www.tubus.com/index/lang/en/rubr ... specialist
"Грек ищет гречанку"

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Petrovitch » 09 сен 2008, 09:39

Ogust Biller писал(а):Приспосабливается в специально отведенные для багажника крепления на раме. TUBUS LOGO - офигенный багажник. Заявленные 40 кг будет держать. Ссылка: http://www.tubus.com/index/lang/en/rubr ... specialist

Вещь! Только где такой в России водится?

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Ogust Biller » 09 сен 2008, 09:48

Petrovitch писал(а):Вещь! Только где такой в России водится?

Я заказывал у Питерского "везуна" Андрея Ханнолайнена. Вот его объява с координатами: http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=16860
"Грек ищет гречанку"

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Petrovitch » 09 сен 2008, 10:11

Ogust Biller писал(а):
Petrovitch писал(а):Вещь! Только где такой в России водится?

Я заказывал у Питерского "везуна" Андрея Ханнолайнена. Вот его объява с координатами: http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=16860

Ясно, какие еще будут варианты?

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Ogust Biller » 09 сен 2008, 10:25

Petrovitch писал(а):
Ogust Biller писал(а):
Petrovitch писал(а):Вещь! Только где такой в России водится?

Я заказывал у Питерского "везуна" Андрея Ханнолайнена. Вот его объява с координатами: http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=16860

Ясно, какие еще будут варианты?

Либо сделать самому:
http://bboard.negonki.ru/viewtopic.php? ... 0%B8%D0%BA Здесь кое что можно почитать.
"Грек ищет гречанку"

Аватара пользователя
Arvel
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 05:41
Откуда: Челябинск www.velochel.ru
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Arvel » 09 сен 2008, 11:21

Petrovitch писал(а):Люди, кто из вас, а самое главное как приспосабливал велобагажник к велосипеду?

Все зависит от конкретной рамы, какой у вас велосипед?

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Petrovitch » 09 сен 2008, 13:58

Arvel писал(а):
Petrovitch писал(а):Люди, кто из вас, а самое главное как приспосабливал велобагажник к велосипеду?

Все зависит от конкретной рамы, какой у вас велосипед?

Изображение
сейчас такой, но багажник нужен будет на GT Zaskar Expert Disc

Аватара пользователя
GREY R
лось педальный
Сообщения: 366
Зарегистрирован: 12 фев 2006, 18:54
Откуда: Birmingham

Сообщение GREY R » 09 сен 2008, 22:12

Прикол! Я себе тоже так рога поставлю! Всех забодаю на Тартураттамарафоне.

Аватара пользователя
стальной дятел
собственное эго
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной дятел » 09 сен 2008, 23:56

а помойму нельзя так,чтобы выпирало.
из соображений безопатности и лояльности к требованиям уцы
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
Gerasim
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 04 июл 2007, 05:02
Откуда: Забайкалие

Сообщение Gerasim » 10 сен 2008, 03:58

Читаю ветку. Кручу колесико, вижу фото. Первая мысль: счас обгадят :D . Читаю нижележащие посты: да, так и есть :D


стальной дятел, а куда они выпирают? Угол небольшой, направлены вперед.

Позже: присмотрелся повнимательней - рога стоят с внутренней стороны грипсы.

Аватара пользователя
Arvel
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 05:41
Откуда: Челябинск www.velochel.ru
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Arvel » 10 сен 2008, 06:16

Petrovitch писал(а):багажник нужен будет на GT Zaskar Expert Disc


Вот так:
http://www.gtbike.ru/forum/viewtopic.ph ... 8e623481bb

Или вот так:
http://photofile.ru/photo/arvel/3228588 ... 480745.jpg

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 10 сен 2008, 06:42

Dixi писал(а):Читаю ветку. Кручу колесико, вижу фото. Первая мысль: счас обгадят :D . Читаю нижележащие посты: да, так и есть :D


стальной дятел, а куда они выпирают? Угол небольшой, направлены вперед.

Позже: присмотрелся повнимательней - рога стоят с внутренней стороны грипсы.

Да, с внутренней, специально так поставил, иначе рычаги переключателя слинком под грипсу уходят и при езде часто непроизвольно скорость переключаю...
Изображение
Ну в общем кому интересно, здесь он весь обфотан http://photos.sakhalin.name/?album=10489&b_id=

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Re: Велобагажник

Сообщение Petrovitch » 10 сен 2008, 06:51

Arvel писал(а):
Petrovitch писал(а):багажник нужен будет на GT Zaskar Expert Disc


Вот так:
http://www.gtbike.ru/forum/viewtopic.ph ... 8e623481bb

Или вот так:
http://photofile.ru/photo/arvel/3228588 ... 480745.jpg



Спасибо, очень доходчиво! :D

Аватара пользователя
Gerasim
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 04 июл 2007, 05:02
Откуда: Забайкалие

Сообщение Gerasim » 10 сен 2008, 08:03

Втулки рекомендую делать из кислородного шланга соответствующего диаметра.

А вообще Заскар, наверное, не самый лучший велосипед для туризма?
Задние перья короткие. Я на Аваланч ставил багажник подобным образом: на подъемах норовит на дыбы встать.

P.S. Ханнолайнен рассылает по России без проблем. И на письма отвечает сразу же.

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 10 сен 2008, 08:31

Dixi писал(а):

А вообще Заскар, наверное, не самый лучший велосипед для туризма?
Задние перья короткие.



Возможно и так, я хочу универсальный велосипед, так сказать для всего, особенность региона где живу заставляет искать разумные компромиссы...

Вот простой пример одной поездки, грязь, грунт, броды, асфальт...
Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Это хорошо, что за день управились, правда не без потерь, Stark на последней фотке, тот что из воды вытаскивают, до дома своим ходом не добрался...

А теперь представь, что это многодневка была бы, а за спиной рюкзак со снарягой и провизией кг. на 20? Я б на первом дне сошел бы, поэтому и хочу спину разгрузить, поставить багажник, велосумки (склоняюсь к Пик99 или Tatonka литров на 60-70) иначе никакого кайфа от этих поездок не будет... :wink:

Аватара пользователя
Шурик
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 09:25
Откуда: Иркутск

Сообщение Шурик » 10 сен 2008, 09:44

С гружённым великом из такой лужи было бы очень и очень проблематично выбраться ;) Не говоря уже о бедных вещах. С 20 кг сзади динамика езды очень меняется. А вообще конечно стоит поездить, всё прочувствуешь.

Офтоп: К стати, вижу что вы с Южно-Сахалинска ;). Мы в августе этого года проехали Холмск-ЮжноСахалинск-Оха, по тракту.

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 10 сен 2008, 10:06

Шурик писал(а):С гружённым великом из такой лужи было бы очень и очень проблематично выбраться ;) Не говоря уже о бедных вещах. С 20 кг сзади динамика езды очень меняется. А вообще конечно стоит поездить, всё прочувствуешь.

Офтоп: К стати, вижу что вы с Южно-Сахалинска ;). Мы в августе этого года проехали Холмск-ЮжноСахалинск-Оха, по тракту.



А в этом году, как и в прошлом был пробег Оха-Анива, там они багажниками не заморачивались :) , с сопровождением ехали...
С лужи то понятно не выберешся, но в том и прелесть сумок и багажника, что в любой момент их можно снять и на плечи одеть, чтоб сложные места пройти, как эти например
Изображение

Аватара пользователя
Шурик
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 09:25
Откуда: Иркутск

Сообщение Шурик » 10 сен 2008, 10:59

но в том и прелесть сумок и багажника, что в любой момент их можно снять и на плечи одеть


Прелесть? Может это наоборот вынужденное неудобство (то что в трудных местах приходится снимать/одевать влосумки, потому как с ними велосипед получается неподъёмный), с которым приходится мириться.

Аватара пользователя
Arvel
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 05:41
Откуда: Челябинск www.velochel.ru
Контактная информация:

Сообщение Arvel » 10 сен 2008, 11:16

Dixi писал(а):Втулки рекомендую делать из кислородного шланга соответствующего диаметра.

Отличная идея! Возьмем на заметку.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 10 сен 2008, 11:23

Petrovitch писал(а):
Dixi писал(а):

А вообще Заскар, наверное, не самый лучший велосипед для туризма?
Задние перья короткие.



Возможно и так, я хочу универсальный велосипед, так сказать для всего, особенность региона где живу заставляет искать разумные компромиссы...


Так тебе , милый, самое время отитаницца, и купайся в грязи по самое нихачу. И комфорт, и цвет почти тот же...
:D
Illustrissimus

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 11 сен 2008, 05:22

Proteus писал(а):Так тебе , милый, самое время отитаницца, и купайся в грязи по самое нихачу. И комфорт, и цвет почти тот же...
:D


Да у меня штанов не хватит на титан! :D Да и удаленность большая, если рама с косяком придет (все мы люди, все можем ошибиться), то здесь мне ее никто не поправит, а отсылать обратно геморно, времени много потеряю, а та к бы конечно на титане собирал, правда бюджет маловат, я планирую вел и на переделку его затратить в общей сложности 45 т.р. +-, т.е. заменить всю навеску на SRAM X.9, а может и X.0 и купить и поставить багажник с сумками... Да к тому же, врят ли титановая рама будет с отверстиями под багажник, а он для меня решающий фактор в выборе велосипеда на сегодняшний день...

Аватара пользователя
стальной дятел
собственное эго
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной дятел » 11 сен 2008, 23:15

нафига было лезсть в эдакую лужу.когда очевидно что её запросто можно обойти слева.
учись еждить без навигатора.
у автора темы рядом китай-мировая преисподняя титановой металлургии. закажи себе(ссылка есть в титаномахии)дроческоп такого форм-фактора.коий тебя целиком устроит.с бонками под багажник.или нет.
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Сообщение Zin » 12 сен 2008, 00:06

Petrovitch писал(а):Вот простой пример одной поездки, грязь, грунт, броды, асфальт...


Это, похоже, какая-то новая велосипедная болезнь. В классификации Доктора она пока не значится. Говнофилия что-ли :roll:

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 12 сен 2008, 00:09

стальной дятел писал(а):нафига было лезсть в эдакую лужу.когда очевидно что её запросто можно обойти слева.
учись еждить без навигатора.
у автора темы рядом китай-мировая преисподняя титановой металлургии. закажи себе(ссылка есть в титаномахии)дроческоп такого форм-фактора.коий тебя целиком устроит.с бонками под багажник.или нет.

Да что вы накинулись со своим титаном? :D Вы в суть дела то вникните! Я не собираюсь в соревнованиях участвовать, мне не нужен ультралегкий велосипед с титановой рамой, тем-более китайской, я не хочу париться со сборкой велосипеда, если собирать с нуля. Сахалин не Москва и даже не подмосковье, здесь не получится просто прийти в магазин и купить все компоненты "конструктора", который после сборки станет велосипедом. А что касается титана, так я повторюсь, мой бюджет на все про все 45 т.р. +- И во сколько мне ваша ненаглядная титановая рама аукнится? :D В 30? 35? И на кой мне такие переплаты спрашивается? Ради сэкономленных 500 гр. веса? Я с таким же успехом могу с Японии алюминиевый кросскантрийник дернуть весом 10,8 кг. как раз в сумму уложусь, но есть одно НО! Тестировали тут как то Felt RXC Team, приятель для походов заказал, так вот пришли к выводу, что лучше он на своем Авторе будет в походы ездить, а Фелт для поездок на работу и обратно оставит, ибо не производит он впечатления надежности, хоть и технологичный, современный, дорогой, но больно легкий, грузить такой лишним весом думаю чревато...

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 12 сен 2008, 00:18

От лица всех биротовцев прошу считать наш совет по поводу титана безобразной ошибкой, недоразумением и ничем неоправданной хулиганской выходкой.
Прошу предоставить возможность загладить впоследствии вину, искупить, раскаяцца, пересмотреть взгляды на жизнь и стать полезными членами велосообщества...
:D
Illustrissimus

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Сообщение Zin » 12 сен 2008, 00:21

Proteus писал(а):Прошу предоставить возможность загладить впоследствии вину, искупить, раскаяцца, пересмотреть взгляды на жизнь и стать полезными членами велосообщества...
:D


В качестве искупления вам придется на своих титановых байках проехать по той луже с нижнего фото :lol:

Аватара пользователя
стальной дятел
собственное эго
Сообщения: 5864
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной дятел » 12 сен 2008, 00:27

фигули на рогули.
я свой не на помойке нашол
таких не берут в космонавты.

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 12 сен 2008, 00:36

стальной дятел писал(а):фигули на рогули.
я свой не на помойке нашол


Тото и оно! Понаделают титановых байков за десятки тышш, а пото трясутся над ними, испачкать боятся :D

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 12 сен 2008, 02:41

Ну она совсем не новая. Miha вот гавнилин месить завсегда на ура. Ну да оффтопик это :lol:
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 12 сен 2008, 03:00

Tilbert писал(а):Ну она совсем не новая. Miha вот гавнилин месить завсегда на ура. Ну да оффтопик это :lol:


Вы дети асфальта! :D Вам этого не понять! :wink:

Аватара пользователя
Шурик
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 июл 2006, 09:25
Откуда: Иркутск

Сообщение Шурик » 12 сен 2008, 08:13

У тебя не совсем корректное мнение по титану сложилось. Титановая рама, плюс титановая жёсткая вилка очень хорошо подходит для велопоходов, любой сложности. Думаю в ветке про титан это должно быть (хотя её, ветку, не осилил). Не нужно считать титановую раму очень большой экзотикой и уделом КК гонщиков, а так же любителей сверх лёгких велосипедов.

К слову, у нас в походе по Сахалину один из велосипедов на титановой раме, с титановой вилкой. Точнее это да же был тандем.

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 12 сен 2008, 12:02

Шурик писал(а):У тебя не совсем корректное мнение по титану сложилось. Титановая рама, плюс титановая жёсткая вилка очень хорошо подходит для велопоходов, любой сложности. Думаю в ветке про титан это должно быть (хотя её, ветку, не осилил). Не нужно считать титановую раму очень большой экзотикой и уделом КК гонщиков, а так же любителей сверх лёгких велосипедов.

К слову, у нас в походе по Сахалину один из велосипедов на титановой раме, с титановой вилкой. Точнее это да же был тандем.


Да я не против титана, но лично для моих нужд он не нужен, тем более с жесткой вилкой. За всем этим почему-то опять упустили два момента, это то, что мне нужен универсальный байк, т.е. жесткая вилка отпадает сразу т.к. я не свожу свои вылазки к одному педалированию по трассе, а с такой вилкой я последние мозги вытряхну на спуске по лесной просике с торчащими корнями и глубокими ручьями и второй момент это БЮДЖЕТ, за эти деньги я только раму и куплю :D и буду всем ею хвастаться :wink: Я вообще не пойму чего про раму разговор завели, с велом я определился перелопатив кучу информации, поговорив с бывалыми и основываясь на собственном опыте. А вот с багажником не определился еще, вот и попросил помочь. А тут выясняется, что я вообще не так живу, и мне кроме титановой рамы ничего больше не надо))))) прям секта титановая :D Парни, без обид, я за советом обратился, а вас куда-то не туда понесло, захочу титановый байк, обязательно обращусь, а пока давайте с багажником разберемся... Есть уже наметки, хотелось бы больше вариантов и информации...

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 12 сен 2008, 12:15

Во-первых- секта, тут уж ничего не попишешь, а во вторых- разговор о титане пошел по двум причинам- на бироте все сводицца к титану, :D
а те велосипеды, которые всплывали в дисскуссии- Джи- ти и Аутор- категорически жестки, на мой взгляд, одни из неудачнейших для туризма, вот они -то как раз и асфальтовые, только потому мы взяли на себя смелость...
:D
Illustrissimus

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 12 сен 2008, 12:24

Proteus писал(а):Во-первых- секта, тут уж ничего не попишешь, а во вторых- разговор о титане пошел по двум причинам- на бироте все сводицца к титану, :D
а те велосипеды, которые всплывали в дисскуссии- Джи- ти и Аутор- категорически жестки, на мой взгляд, одни из неудачнейших для туризма, вот они -то как раз и асфальтовые, только потому мы взяли на себя смелость...
:D


Ну надо было с этого и начинать, что все разговоры сводятся к титану :D И второе, я на мягкости велосипеда и не настаиваю, просто понравился GT, я его в Хабаровске пощупал и прикинул что к чему... :D

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 12 сен 2008, 15:35

Petrovitch писал(а):Ну надо было с этого и начинать, что все разговоры сводятся к титану :D

Cмый подходящий багажник, действительно БАГАЖНИК и тем более самый лёгкий из багажников, это багажник из... ТИТАНА (Ti) :evil:
http://www.rapid-titan.ru/rack.htm

Petrovitch
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 21 ноя 2007, 13:44
Откуда: Южно-Сахалинск
Контактная информация:

Сообщение Petrovitch » 13 сен 2008, 05:06

Олег писал(а):
Petrovitch писал(а):Ну надо было с этого и начинать, что все разговоры сводятся к титану :D

Cмый подходящий багажник, действительно БАГАЖНИК и тем более самый лёгкий из багажников, это багажник из... ТИТАНА (Ti) :evil:
http://www.rapid-titan.ru/rack.htm

Ага, я уже глянул! Хоть что-то по теме :D

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Сообщение Bujhm » 13 сен 2008, 14:00

Proteus писал(а):Во-первых- секта, тут уж ничего не попишешь, а во вторых- разговор о титане пошел по двум причинам- на бироте все сводицца к титану, :D

Ай, ну чего ты человека путаешь? Он ешшо молодой, горячий. Пускай балуицца! :P
А титан - выбор человека, идущего в вечность. Это что-то сродни покупки семейного склепа при жизни. Это когда ты уже вышел на финальный отрезок своего жизненного пути, и тебе нужно рядом только проверенное временем, что будет с тобой уже до конца... :|
Гаврила


Вернуться в «Аксессуары и экипировка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя