Форум на Бироте

Ребяты привет,есть темка для обсуждения!Давненько о ней думал,но щас,что назывееццо,припёрло.На Ваш взгляд есть ли смысл приобретения динамометрического инструмента?Как уже известно,большинство наших с вами велосипедов состоит далеко не из чугуна иль стали,где все гайки тянуцца до одури газовым ключём)везде магний,люминь,карбон и пр.Ну и естественно ко всяким таким железякам идёт мануальчег со строгими рекомендациями по поводу усилия затяжки того или иного резьбового соединения.Иногда реально сложно дозировать усилие.К примеру-затяжка болтов выноса.Резьба нарезана в алюминии,без всяких вставок.Тут уже задумаешся-недотянешь плохо,а чуть перетянешь-хана выносу.Мне интересно что думает аудитория по этому поводу?Кто использует такие ключи,посоветуйте,какой фирмы лучше взять.И можно ли обойтись без них,без вреда для байка?

Зы:Извиняюсь,если тема уже была.

Ну, большинство миханегов живут без них. Истинно говорю вам, если в руках нет чувства материала и усилия к нему прилагаемого, то механегом лучше не становиться.
Хотя наверное, есть какие-то случаи, где их иметь удобнее, но профик с опытом предпочтет обойтись без них. с другой стороны, такое часто используют всякие сборщики, дабы не заморачивацца.

Придерживаюсь мнения, что уровень затяжки, это основа-основ. В нормальной веломастерской, любая сборка современного вела должна производится только по рекомендуемым значениям. Дома держать.. Ну разве что у вас много велосипедов или купить для редких нужд небольшой ключ. типа парктуловского, обычно затяжка до 10-15Nm. Самое большое усилие на каретке, до 50Nm, но дома такие вещм редко приходиться делать.

Есть ключи с дисплеем, как партуловские, есть автомобильные, которые срываются по достижению определенного усилия. Последние не лучший вариант имхо, поскольку затягивая каретку можно сорвать нежные алюминиевые шлицы каретки, когда ключ пойдет резко свободно. Хорошая тема ключи с регулятором на рукоятке, которые по достижению требуемого усилия издают громкий щелчок.

Ну, большинство миханегов живут без них. Истинно говорю вам, если в руках нет чувства материала и усилия к нему прилагаемого, то механегом лучше не становиться.
Хотя наверное, есть какие-то случаи, где их иметь удобнее, но профик с опытом предпочтет обойтись без них. с другой стороны, такое часто используют всякие сборщики, дабы не заморачивацца.

Да причем здесь опыт и чуйства. Усилие на руке зависит от прилагаемого рычага, тут опыта не наберешься. Взял ключ подлиннее и пролетел. Тонкие современные алю и карбоновые элементы лопаются и мнутся на раз-два-три. Способ работать по старинке руками, мне кажется, колхоз, из разряда деревенских кулибиных. Когда велосипеды были стальными и кассеты по пол-кило весили, тогда перетянуть было тяжело. Перетянуть и сломать. А теперь глаз да глаз.

Первоисточник тут: http://www.zelbike.ru/articles/obslujiv ... go_klucha/

Во-во. все правильно изложено. ХС механикам это, правда, можно объяснять, но в голову вложить нереально.

лично свой байк д.к. крутить не буду, мне это не надо, у меня и так все нормально прикручено. болты я не срывал, выноса не перетягивал.

если кто-то придет на ремонт и попросит сделать по инструкции, я достану ключик из коробочки... и чо-нибудь закручу...

"болты я не срывал, выноса не перетягивал"-А вот и ОПЫТ даёт свои плоды!

Tilbert писал(а):
Да причем здесь опыт и чуйства. Усилие на руке зависит от прилагаемого рычага, тут опыта не наберешься. Взял ключ подлиннее и пролетел. Тонкие современные алю и карбоновые элементы лопаются и мнутся на раз-два-три. Способ работать по старинке руками, мне кажется, колхоз, из разряда деревенских кулибиных. Когда велосипеды были стальными и кассеты по пол-кило весили, тогда перетянуть было тяжело. Перетянуть и сломать. А теперь глаз да глаз.

Вот Тилберт, это классическое, логически обоснованное рассуждение вдумчивого немеханика...
И рычаг тут нипричем. Это как утверждать, что при изменении длины палочки у кисточки художник становится абсолютно беспомощным и чистым как дитя- весь опыт насмарку...

Proteus писал(а):

Tilbert писал(а):
Да причем здесь опыт и чуйства. Усилие на руке зависит от прилагаемого рычага, тут опыта не наберешься. Взял ключ подлиннее и пролетел. Тонкие современные алю и карбоновые элементы лопаются и мнутся на раз-два-три. Способ работать по старинке руками, мне кажется, колхоз, из разряда деревенских кулибиных. Когда велосипеды были стальными и кассеты по пол-кило весили, тогда перетянуть было тяжело. Перетянуть и сломать. А теперь глаз да глаз.

Вот Тилберт, это классическое, логически обоснованное рассуждение вдумчивого немеханика...
И рычаг тут нипричем. Это как утверждать, что при изменении длины палочки у кисточки художник становится абсолютно беспомощным и чистым как дитя- весь опыт насмарку...

ну так и я о том же. Самая большая проблема у меня это прикрутить рога на карбоновый руль так чтобы они не проворачивались и руль не сломали. динамометрический ключ это не решение проблемы! я могу затянуть болты по шкале по инструкции, но это не означает что рога не будут проворачиваться. Это означает что руль не треснет и все... А вот привинтить рога так чтобы они не проворачивались и руль не треснул это далеко не так просто как кажется. Я специально нарыл гель ТАКС для карбоновых деталей, все им намазал и т.д. В общем, это очень деликатное место где надо очень хорошо чуствовать момент затяжки и динамометр. ключ здесь не помощник

Ну да. Вдумчивое рассуждение. Три системы купленные и установленные в веломаркете каким-либо "веломехаником" которые пренебрегали динамометром и верили только головке с метровой трубой.

а) Через несколько сотен км. Сорваны шлицы с системы и шатуна Storck за 400 евро. Ослаб болт. Ржавеет в коробке. Все счастье произошло на расстоянии от города в 200 км, посреди сельской асфальтовой дороги.
б) Постоянно слаб болт на системе FRM каждые пол-сотни. Цена примерно аналогична. Избавился спаси и сохрани, поставил 952 XTR сковородку.
в) Аналогичная хрень была с системой XT: постоянная потеря затяжки.

Я верю, что все три абсолютно новые системы могли служить годами.

Так проблема в механиках, а не в динамометре.

я пойду от обратного- связи позволяют. Я лично опрошу наиболее известных в Риге механиков, и сообщу результаты немеханикам.

От это ход! Как будет выглядеть?В процентном отношении?!

Динамо..ключ не панацея, просто надо знать и понимать... для чего служит то или иное соединение и какое усилие к нему будет прилагаться в процессе эксплуатации.....а может где требуется и "помазать" чем , будь то и болты или поверхности... он конечно не панацея , но у Механика должён присутствовать.....

Хм. Я разве сказал, что ключ заменяет здравый смысл механика? Зачем гадать и подбирать, когда надо воспользоваться нормальным ключом и все сделать правильно.

Каретку затянуть с правильным усилием крайне тяжело, велосипед гуляет, рычаг большой.

Нет, каретку затянуть с правильным усилием не составляет никакого труда.

Короче- вот какая картина выяснилась после моего обращения в Рижский центр исследования веломехаников.
Из 4-х наиболее популярных веломехаников региональной современности динамоключи регулярно использует один. Двое не используют вообще, один не использует, но считает это в некоторых случаях оправданным, хотя все-равно не использует.

Еще один не был опрошен, как и детишки, самозародившиеся при торговых центрах.

На мой взгляд, проблема чисто временная. Динамоключи в должном ассортименте у нас появились относительно недавно, пару лет, пожалуй, до этого были какие-то случайные и непонятного качества. Все те, кто сейчас считается хорошим механиком свои профнавыки наработали естесственно, до этого, и сейчас не торопяцца ничего особо менять. При этом неразрешимых проблем не возникает.
Но пройдет время- и картина , естественно, изменится, хотя я вовсе не уверен, что это будет вызвана необходимостью, просто сложившимися предпочтениями различных персонажей. Хотя может быть, что эту проблему навяжут изменившимися технологиями. сейчас такого еще не произошло.

Нет, каретку затянуть с правильным усилием не составляет никакого труда.

Ну да. Тянешь, пока локтевой сустав не издаст различимый щелчок.

Механикам важно пользоваться таким ключом при сборке того же карбона на заказ. Для подстраховки. Если что и явится клиент-вот,я пользовался мануалом и моментом затяжки с ключом.
Мне рассказывали,что пара наших профмехаников проверяли 'чувство руки' на различных элементах. Разница с ключом в одну-две единицы. Ключ был убран в коробку. Я на своём проверял руку на затяжке кассеты. Рука закрутила на 0,7 единиц сильнее мануала. Неплохо такой ключ иметь и какое-то время поработать им,чтобы руку натренировать на чувство нужного момента затяжки.

1-2 единицы?? Когда для карбоновых цацек +2 может означать трещину? На велосипеде, где большая часть гаек 5-10Nm, что означает по вашим цифрам погрешность в 10-40%? Отличный расклад у профессиональных механиков. Так и работаем.

Даже если вы предлагаете тренировать руку на усилие глядя на динамометр, это надо делать. Большинство собирают велосипеды, потом ради любопытства смотрят на цифры и забывают.

Если Доктор игнорирует ключи и измерители натяжения, что с того? Про сборщики используют измерители натяжения. Это также обязательный инструмент на заводах Shimano, где вообще к каждому колесу пишут паспорт и отклонение по кругу не превышает 10%.

Спор Механега с Кампйуторщегом может быть бесконечным.


НО ПОМНИ!!!!

Когда ты придеш к Механегу, он будет думать так, как все остальные Механеги. А отмазой будет то, что озвучил Заскар.

Заскару- ТОТ, что считал динамоключи иногда необходимыми, хотя сам справлялся и справляется без них, это тот самый наш старый друг из Элкора. Все очень логично...

В связи с моральной дефлорацией веломаркета, велосипеды по мелочи (регулировка-замена-восьмерка), уже два года обслуживаю сам. Слава богу, необходимости менять чашки или каретку пока не было.

изготовление сверхточного динамометра в бытовых условиях:

берём ключ. приставляем рычаг известной длины. скажем, сантиметров на 50. толкаем или тянем конец рычага кухонными электронными весами поглядывая на циферблат. нужно 5 нм. давим до килограмма (около 10 Н на рычаг 50 см). всё.

Tilbert писал(а): Слава богу, необходимости менять чашки или каретку пока не было.

Богом может стать Механег!

Тилберт, это действительно элементарно. А вот разместить на руле все, включая всякие удаленные лок-ауты, да так, чтобы ими было удобно пользовацца, вот это реальная проблема. Недавно видел, как корячился тот, кто пользует динамоключи...

Для размещения чего-либо на руле нужен не динамометр, а голова на плечах, опыт и смекалка. А для того, чтобы пользоваться динамометром, нужно желание делать качественную работу. Одно с другим у нашего человека сочетается как блондинка и мозг.

Хороший русский механик левша и Кулибин. Смотрим на коммент Элзаи. Он виртуозно разбирает вилку крестовой отверткой, но когда дело доходит до сборки, английский нихть ферштейн и отверткой же на "авось заработает" и собирает, ползая в случае вопросов по форуму.

Заводские инструкции пишутся не удовлетворения требований торговой инспекции, а для снижения брака в поточной работе. И оно работает.

Tilbert писал(а): На велосипеде, где большая часть гаек 5-10Nm

А кто-нибудь из присутствующих, простите... знает что это "такое" означает, а кто знает что вычисляется если момент затяжки (крутящий момент) умножить на тангенс угла наклона резьбы...?
Прежде чем что-то крутить, надо бы знать - что такое резьба (выход, сбег, недорез, фаска, проточка...).
Открывайте Теормех и Сопромат - там всё расписано... и до кучи, существуют Р.Документы по Метрологии и Стандартизации.

пс У Главного Метролога стоит датчик (...) в суставе - класс!!!

Задумчиво представил себе Доктора с учебником сопромата и динамометрическим ключом в руках перед установкой флягодержателя.. Впечатлился. Спасибо, Олег!

Тилберт, не будем спорить. Люди делятся на тех, кто знает, как надо, и веломехаников.
Я реалист. Если спросить меня, для чего нужны динамоключи, я отвечу в унисон с Заскаром- чтобы аргументированно разуть лоха (заказчика).
Предыдущим хитом была нехитрая приспособа, определяющая износ цепи. Как она грела карманы сервисных работников...


И пусть никто никогда не думает, что прийдя в Сервис он встретит там людей с иным типом мышления. Но велосипеды могут и починить.

А вообще, Олег, вы усложняете. Это тот самый случай, когда нужен результат (показатель ключа), а каким образом он получился и от чего зависит столь в деталях излишнее для простой установки руля или системы знание.

Отвлеченный пример. Мне, скажем, уже давно пофиг, по какому принципу работает сенсор на моей камере, способ литья магниевого корпуса, схема распайки сигнального кабеля или какова программная реализация в камерах Nikon или Canon режима шумоподавления. Мне нужен рабочий инструмент, остальное болтовня для технофриков или для людей, что их ремонтируют и разрабатывают. Я сменил три ЦФК и давно понял, что главное уметь снимать и знать, что в настройках камеры и среде влияет на результат.

Аналогично любой технический предмет, что нас окружает. Предпочту не забивать голову мусором и пользоваться по факту, пока не возникнет крайняя необходимость. Я 25 лет прожил не зная как работает слив в унитазе или порядок переборки и замены водопроводного крана. При переезде несколько лет назад изучил . Но гидродинамику, мне не пришлось штудировать. Всему есть предел. В нашем примере, он ограничивается д.ключом и головой на плечах.

А что с приспособой?

P.S. Надоело. Самоустраняюсь из темы.

Tilbert писал(а):Задумчиво представил себе Доктора с учебником сопромата и динамометрическим ключом в руках перед установкой флягодержателя.. Впечатлился. Спасибо, Олег!

Да, за Ради Бога, я это к тому, что лучше не браться, не за своё дело... не можешь, не умеешь - отдай денег Дохтуру или ещё кому (кто умеет).
Динаметрический ключ и велосипед - бред, по меньшей мере...


пс В "пристяжных" автосорвИсях и при помощи оных ключей рулевую рейку поставить не могут - уроды, таким и грабли доверить страшно.

С приспособой все в порядке!

Обычно механик имеет личную заинтересованность продать клиенту запчасть. Вопрос- как убедить его в необходимости ее купить?
чаще всего приходят люди с дефектами привода и переключения, как следствия разболтанности привода.
Звезды съедены. Нужно менять их, иногда всю систему, иногда с центром, иногда с кассетой/трещоткой. Нехило добавить цепь до кучи. клиент жмецца. оттяг на энное количество миллиметров на ведущей звезде не производит должного впечатления. Вот тогда в качестве незыблемого аргумента и приходит на помощь эта приспособа, особенно ценны те, что с цветной шкалой и зловещими надписями на английском. Клиент пугается и покупает. Не менее часто удается втереть цепь отдельно- типа- чтобы все остальное не изъесть. Аргумент и эффект тот же.

Tilbert писал(а):остальное болтовня для технофриков

Гениально!!! Великолепное определение!!! Я уже давно пытался сформулировать что-то подобное, но никак не получалось.

ну так это...ключ то брать или не брать Денсу ?

умелец писал(а):ну так это...ключ то брать или не брать Денсу ?

брать!

рекомендую ключ фирмы SuperB, он самый дешевый

у меня как-раз такой! всего 1800р в отличие от парктула и педроса которые по 6000.

а еще суперский вариант это сходить в автомагазин и купить ключ там, он будет там стоить 500р. единственное на что надо обратить внимание это на шкалу! д.к. бывают разными, у одних градация начинается от 0,1 и заканчивается 5, а у других от 1 до 20, ну или типа того. в общем, ищите ключ с подходящим вам диапазоном величин.

для велосипеда надо от 5 до 40

Proteus писал(а):Звезды съедены. Нужно менять их, иногда всю систему, иногда с центром, иногда с кассетой/трещоткой. Нехило добавить цепь до кучи. клиент жмецца. оттяг на энное количество миллиметров на ведущей звезде не производит должного впечатления. Вот тогда в качестве незыблемого аргумента и приходит на помощь эта приспособа, особенно ценны те, что с цветной шкалой и зловещими надписями на английском. Клиент пугается и покупает. Не менее часто удается втереть цепь отдельно- типа- чтобы все остальное не изъесть. Аргумент и эффект тот же.

офигенная штука! я себе такую купил почти сразу! но и стоит она 750р, а динамоключ от 2000!

Для сборки своего велосипеда и близким друзьям я бы приобрел и реально хочу это сделать, два таких ключа. Для мелочевки и крупных деталей. Благо,я вожусь в основном с облегченным xtr,где куда не глянь указан момент затяжки и перетянуть алю болт,чтобы запороть дорогую деталину совсем не хочется.
А конечно для потока,когда механик собирает десяток велосипедов в день при всём желании ключом не воспользуешься.
В общем-ключ нужен для ответственной работы.
(Протеус-я понял про кого ты:) )

Вот что я скажу...

Почитал я эту тему, подумал, потом еще подумал...

А потом взял из шкафа ДК (в первый раз!) и пошел крутить гайки! Это просто офигеть как прикольно оказалось! Прикрутил я систему ХТР, а потом пошел к своему велу проверять затяжку болтов... В общем, теперь я с этим ключем не расстанусь! Ну такая игрушка прикольная оказалась, что просто так и хочеться бегать с ним и крутить, бегать и крутить,...

я-то поначалу думал что это какая-то геморойная приблуда, даже инструкцию читать не хотел, а потом как-то все пошло-поехало... оказалось что все очень просто! я еще к нему насадок фирменных прикупил так теперь я ваще супер-пупер механик!

Dr.GONZO писал(а):Вот что я скажу... просто так и хочеться бегать с ним и крутить, бегать и крутить,...

...это у тебя ещё ДыК гавённый, а вот таким... (с метрической фиксацией) крутил бы день и ночь!!!
Продал я этот ключ лет, эдак 6-7 назад за $600 (за ненадобностью).