Современные светодиодные фары и габариты

Насосы, фонари, крылья, компьютеры, шлемы, рюкзаки, ремонтные наборы, одежда, велообувь, велостанки: обсуждаем здесь.
Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Задний габарит

Сообщение Andrey Nikolaevich » 13 авг 2010, 00:21

У нас бытует версия что мигающий режим запрещен в Европе.

Из-за этого ли, или из-за каких-то иных соображений Кампи настаивает на постоянном режиме :-):
хотя мне больше нравится моргающий

Аватара пользователя
смотрящая в ночь
тундродевица
Сообщения: 1880
Зарегистрирован: 29 ноя 2009, 12:26

Re: Задний габарит

Сообщение смотрящая в ночь » 13 авг 2010, 00:25

Моргающий в группе никак :nez-nayu:
− − · − · · · · − · − · · − − · ·
− − · · · · · · · · ·
DONE

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 13 авг 2010, 01:29

In many countries, LED flashers are the norm for rear lights. In others such as Germany flashing lights are forbidden by law. In the UK flashing LEDs (front and rear) are legal from October 2005.[10] Many vendors claim EU compliance, however this provides no consistent safety or legal value across the Union.


Не знаю насколько можно верить, но кросс-ссылки есть, и еще.

ost LED lights will work in either flashing or steady modes. Flashing lights have been shown to be three to five times more visible than a steady light of equivalent brightness. But it has been found that people tend to underestimate the distance to flashing lights and that drunken drivers are attracted by them, and there is evidence that they are harder to place than a steady light.

А вот на это источника нет.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Arvel
Сообщения: 208
Зарегистрирован: 20 июл 2007, 05:41
Откуда: Челябинск www.velochel.ru
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Arvel » 13 авг 2010, 05:33

Ночью за городом - постоянный режим - водителям легче определять расстояние до велосипедиста и не раздражает глаза.
Ночью на освещённых улицах - постоянный или мигающий - тут спорный вопрос или вопрос яркости, если габарит яркий, то постоянный режим, если не сильно яркий, то мигающий.
В сумерках или тумане - мигающий для лучшей заметности.

Всякие бегущие огни - лишнее.

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Задний габарит

Сообщение Miha » 13 авг 2010, 11:58

Arvel писал(а):Ночью за городом - постоянный режим - водителям легче определять расстояние до велосипедиста и не раздражает глаза.
Ночью на освещённых улицах - постоянный или мигающий - тут спорный вопрос или вопрос яркости, если габарит яркий, то постоянный режим, если не сильно яркий, то мигающий.
В сумерках или тумане - мигающий для лучшей заметности.

Всякие бегущие огни - лишнее.

только хотел написать что мигающий более засетен но до него туднее оценить расстояние, на мой взгляд мигающий совмещеный спостоянно горящим было б идеалом

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 14 авг 2010, 12:59

В нем две линии светодиодов, могут работать в разном режиме. Т.е. как раз мигающий+постоянный. ок, попробуем.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 23 авг 2010, 15:20

Tilbert писал(а):я постараюсь ближайшее время сделать ночные фотографии TLD-1100. По моим ощущениям, ярче габариты только хороших иномарок, на обычном гольф-классе или жигули они слабее. Я серьезно.

Это действительно хорошая мигалка, но уже давно вчерашний день. Сейчас почти все производители имеют в линейке модели на полуваттных диодах, а встречаются и трёхваттные. Старомодные, с пучком 5-миллиметровых диодов, на их фоне выглядят очень скромно... :-):

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 23 авг 2010, 15:21

Andrey Nikolaevich писал(а):У нас бытует версия что мигающий режим запрещен в Европе.
Только в Германии и Англии.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 23 авг 2010, 15:25

Сейчас почти все производители имеют в линейке модели на полуваттных диодах, а встречаются и трёхваттные.


Конкретно кто? За 1100 могу сказать, что при езде цепочкой на расстоянии от 1 до 20 метров за человеком ехать тяжело - лампа просто слепит в темноте.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 23 авг 2010, 15:58

Tilbert писал(а):Конкретно кто?
Sigma, Trek, Smart, Princeton Tech, Mars, NiteRider, BBB...

За 1100 могу сказать, что при езде цепочкой на расстоянии от 1 до 20 метров за человеком ехать тяжело - лампа просто слепит в темноте.
Очень знакомо! Наш клуб в значительной мере вооружён полуваттными мигалками; ругань и требования выключить этот беспредел слышал много раз. :smu:sche_nie:

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 23 авг 2010, 17:56

Очень знакомо! Наш клуб в значительной мере вооружён полуваттными мигалками; ругань и требования выключить этот беспредел слышал много раз.


Тогда нахрена больше?)))

Если вы постоянно тестите фонарики,
http://www.cateye.com/en/product_detail/462
какие аналоги (или лучше) на перезаряжаемых аккум. рекомендуешь рассматривать?
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Задний габарит

Сообщение Коляскин » 23 авг 2010, 18:32

http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.25149
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=53128
Покупал-если возить не на голове а на руле прикрепленным то сей девайс-выше крыши.Брал на пробу но в сравнении с Vaska проигрывает температурой света и весом саой фары хоть и дешевле в 2 раза-но хобби должно быть приятным времяпровождением а не компромиссом.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 23 авг 2010, 19:05

Внешний источник питания. Не фэншуй..
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Задний габарит

Сообщение Коляскин » 23 авг 2010, 19:41

Просто катаевские фары УГ.Уже давно.

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 23 авг 2010, 19:43

Tilbert писал(а):Тогда нахрена больше?)))
Больше действительно ни к чему: трёхваттные вроде Динотте или Мэджикшайна можно разве-что в качестве противотуманных применять, для езды по шоссе в сплошной пелене или т.п. условиях. Но пачки мелких диодиков а-ля TL-LD1100 уже давно устарели...

Если вы постоянно тестите фонарики,
http://www.cateye.com/en/product_detail/462
какие аналоги (или лучше) на перезаряжаемых аккум. рекомендуешь рассматривать?

Для начала, очень не рекомендую рассматривать продукцию Cateye как эталон в вопросах световых приборов. Они по сей день лепят нечто из морально и физически устаревших худосочных компонентов, и пытаются продавать их за большие деньги. К сожалению, иногда успешно...

Аналогом Single Shot Plus с его парой одноваттных диодиков можно считать любой трёхваттный фонарь из репертуара DealExtreme, но и они давно устарели. Если хочешь нормального современного света, но MagicShine MJ-808 не устраивает внешней батареей, могу порекомендовать стандартный для нас комплект:

фонарик:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.12325
крепление:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.8274
зарядка:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.6105
аккумы:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.5790

За всё-про всё, получается $44 - и поверь, что как только ты увидишь его в действии - тебе будет очень смешно, что Кэтаевские пшикалки казались "фарами"... :-):

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 23 авг 2010, 23:50

http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.22567

Я правильно понимаю, что это аналогичное устройство, просто с немного другой схемой дающей больше режимов?
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 24 авг 2010, 00:03

У него и корпус другой: намного более крупный визуально (когда они лежат рядом, это очень заметно). Пятирежимный аналог sku.12325 здесь:
http://www.dealextreme.com/details.dx/sku.12060

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 24 авг 2010, 00:09

Какое там пятно на твой взгляд? Люди жалуются по комментам некоторые что узковато, все-таки фонарь, а не фара.

Он греется насколько сильно? Как фонарем им реально пользоваться долгое время?
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 24 авг 2010, 00:21

Ну там же есть снимки с бимшотами... Нормальные велофары все с отдельной батареей, поэтому если тебе это принципиально не подходит (кстати, почему?), то хороший фонарь будет единственной альтернативой.

У нас половина народу катает с одним или двумя такими фонарями; жалоб на узость пучка не слышал... Приезжай в гости, посмотри! :-):

Аватара пользователя
Ivian
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 22:29
Откуда: Москва

Re: Задний габарит

Сообщение Ivian » 24 авг 2010, 09:22

Ну коли тут уже и фонари пошли в бой, то может кто то имел дело с таким фонарем?

Изображение
Велосипед: Cube Acid 2010 http://www.cuberussia.ru/models-acid_2010/

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 24 авг 2010, 12:19

Ivian писал(а):Ну коли тут уже и фонари пошли в бой, то может кто то имел дело с таким фонарем?


Отимел. Жалоба рассматривается в торгинспекции. В прокуратуру - на днях. В двух словах: аккумулятор умер. Свет хуже 900 люменного диалэкстримовского. Цена - сильно выше. Дилеры - пи###сы. Из плюсов - удобные крепежи. Правда, хомут на руль, имеющийся в комплекте, застёгивается хилой трещёткой. Согласно инструкции, вариант с батареей в моноблоке на этот хомут крепить нельзя. А винтовой надо заказывать х.з. где за бешеные деньги - в Россию официально не возят.

Кстати, диалэкстримовский приобрёл на прошлой неделе на пролюмен.ру. Уже спалил. Сегодня поеду разбираться.

Такая судьба :nez-nayu:
Удачи,

МК

Аватара пользователя
Ivian
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 22:29
Откуда: Москва

Re: Задний габарит

Сообщение Ivian » 24 авг 2010, 12:30

Мдааа, за такие деньги и такие казусы :ne_ne_ne:
Велосипед: Cube Acid 2010 http://www.cuberussia.ru/models-acid_2010/

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 24 авг 2010, 13:16

Tilbert писал(а):Он греется насколько сильно?
В максимальном режиме, достаточно заметно - но в градусах не замерял.
Как фонарем им реально пользоваться долгое время?
Пользоваться фонарем как фонарем? Вполне реально! :-):

Единственное предупреждение: как в большинстве китайской продукции, нередко встречаются сомнительные пайки, недовес термопасты, и т.п. мелкие косяки. Устраняется за 10 минут при первой разборке и осмотре, после чего успешно служит годами...

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 24 авг 2010, 13:26

(кстати, почему?)

1) Не люблю внешний вес. Да и потому, что я на велосипеде 90% передвигаюсь либо по городу, либо пригороды 2-3 часа в один конец.
2) Хотелось бы универсальности и возможности закрепить его на Стриде.
3) Использовать фару как фонарь.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 25 авг 2010, 01:45

Ну чего, попробую заказать. Кто в питере еще рискнет? Разделим доставку.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
mkobzar
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 10:18
Откуда: Far East
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение mkobzar » 25 авг 2010, 04:26

Что-то пролюмен наценку делает дикую. Народный фонарь на 1300 дороже, еще и за доставку по раше слупят. Предприниматели xerovi.

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 25 авг 2010, 07:25

Tilbert писал(а):Ну чего, попробую заказать. Кто в питере еще рискнет? Разделим доставку.

Не сможете. Доставка там бесплатная... :nez-nayu:

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 25 авг 2010, 09:37

mkobzar писал(а):Что-то пролюмен наценку делает дикую. Народный фонарь на 1300 дороже, еще и за доставку по раше слупят. Предприниматели xerovi.

А отсутствие геморроя, день на исполнение заказа вместо месяца, курьерскую доставку, нашлемный крепёж + удлинитель в подарок, наконец - гарантию (мне обменяли дефектный фонарь на раз) ты не посчитал? Опять же, моя частность: карточка дешОвого банка не прошла проверку пейпола - я не могу заказать на ДХ.
Удачи,



МК

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 25 авг 2010, 14:20

Эфиоп, стоимость комплекта, который советует арчи, дешевле предложения пролюмен настолько, что я могу заказать ДВА фонаря, плюс акк., 2 крепления и все вместе мне в питере будет стоить как просто 1 фонарь на пролюмен. держатели стоят 1.5 бакса.

Единственный минус, сроки, но месяц ты загнул. Пэйпала у меня нет, но этот досадный недостаток пора менять, вот и займусь.

2Арчи: я предпочту заказать эйрмейлом, надо уточнить хотя, есть ли по дешевому варианту трекинг в раше или он пойдет обычной почтой.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 25 авг 2010, 14:36

Tilbert писал(а):Эфиоп, стоимость комплекта, который советует арчи...

Прости, мне не нравится этот комплект. Мне нравится тот, что я купил :-): На ДХ фонарь стОит $77,04. Удлинитель - $3,14, крепёж на шлем - ещё где-то $1. Итого: грубо 82. Умножаем на курс ~2540. Т.е разница есть, но отсутствие геморроя и гарантии - именно об этом я и писАл.
Tilbert писал(а):Единственный минус, сроки, но месяц ты загнул.
Хорошо :-): от 3-х недель. И без всяких гарантий + ненавязчивый сервис нашей ##### почты.

Мне не слишком нравится ваша концепция света, но это дело каждого. А выбор света там немасенький
Удачи,



МК

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Tilbert » 25 авг 2010, 15:11

Т.е. выбор света 10 штук. А что купил ты и почему?
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 25 авг 2010, 15:28

Tilbert писал(а):Т.е. выбор света 10 штук. А что купил ты и почему?

Гораздо больше. Был вчера в офисе, смотрел, щупал, облизывался :hi_hi_hi: Полистай - там несколько разделов.

Купил этот, ибо раз в неделю заканчиваю тренировки в потёмках, а трасса в лесу. Само собой - туризм и покатушки-ПВД. Видел его в работе. В нашей компании он носит наименование "сцукобластер". Если ехать рядком, впереди - без фонаря - хватает света на двоих. Вообще, посмотрев рядом его и "чебурашку", понял, что зря пожалел ещё 700 р. - поток света не только мощнее, но и граздо правильнее распределён. На кривых тропах - суперактуально! К тому же - неопреновый чехол аккумулятора с удобным крепежом.

Вообще, выносное крепление блока считаю вполне разумным. Ничему оно не мешает. Лично я иногда задевал саму фару фотокофром, висящим на немалом пузе. А с этим не поборешься :nez-nayu:
Удачи,



МК

Аватара пользователя
Ivian
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 22:29
Откуда: Москва

Re: Задний габарит

Сообщение Ivian » 25 авг 2010, 15:56

А чебурашка даже очень и очень, хочу... :bet_ment:
Велосипед: Cube Acid 2010 http://www.cuberussia.ru/models-acid_2010/

Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Shoroh_70 » 25 авг 2010, 16:11

о! фанарики!
а чебураха можно по центру на вынос крепить???
или эту опцию слили...
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 25 авг 2010, 16:58

Tilbert писал(а):2Арчи: я предпочту заказать эйрмейлом, надо уточнить хотя, есть ли по дешевому варианту трекинг в раше или он пойдет обычной почтой.

Как угодно. Треккинг (на покупки свыше $15) есть и простую почту тоже, в т.ч. и по России. Раньше китайские посылки в Эстонию шли через Москву, и я отслеживал их здесь:
http://info.russianpost.ru/servlet/post_item

Сейчас они нашли какой-то обходной канал, и они попадают к нам примерно за 10 - 12 дней; когда шло через Россию, то было около трёх недель...

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 25 авг 2010, 17:00

Shoroh_70 писал(а):о! фанарики!
а чебураха можно по центру на вынос крепить???
или эту опцию слили...

Посмотрю дома. По-моему, у них одинаковое основание. Там должно быть винтовое крепление.
Про чебураха были обзоры на реалбайкере и у оранжевых.
Удачи,



МК

Аватара пользователя
Shoroh_70
вникающий
Сообщения: 2042
Зарегистрирован: 23 мар 2010, 18:28
Откуда: Томск
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Shoroh_70 » 25 авг 2010, 19:51

Эфиоп писал(а):
Shoroh_70 писал(а):о! фанарики!
а чебураха можно по центру на вынос крепить???
или эту опцию слили...

Посмотрю дома. По-моему, у них одинаковое основание. Там должно быть винтовое крепление.
Про чебураха были обзоры на реалбайкере и у оранжевых.

Посмотри пжалста! А то чет-то тоже загорелсо идеей эксплуатации чебураха в условиях суровой сибирской зимы.
И снимаешь с нее штанишки
И гладишь ей ножки
И заливаешь ей в дырочку маслице

Аватара пользователя
Эфиоп
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 22 май 2006, 11:25
Откуда: Москва. КАРАВАН, МАМБУ.РУ
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Эфиоп » 26 авг 2010, 09:08

Shoroh_70 писал(а):Посмотри пжалста! А то чет-то тоже загорелсо идеей эксплуатации чебураха в условиях суровой сибирской зимы.
Посмотрел. Не-а :nez-nayu: Крепёж расчитан исключительно на руль - иначе поиграть вверх-вниз невозможно. Винт может немного подстроить вправо-влево.
Удачи,



МК

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Задний габарит

Сообщение Archie » 26 авг 2010, 09:56

А это не спасёт?

Изображение

Аватара пользователя
Ivian
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 22:29
Откуда: Москва

Re: Задний габарит

Сообщение Ivian » 26 авг 2010, 10:42

Это в вилку вставляется?Или как?
Велосипед: Cube Acid 2010 http://www.cuberussia.ru/models-acid_2010/


Вернуться в «Аксессуары и экипировка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость