Магниевые рамы

Выбор рам, ригидных вилок, рулевых, обслуживание, ремонт, особенности геометрии, проблемы и т.д.
Аватара пользователя
vvr
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 29 июн 2006, 17:18
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение vvr » 18 ноя 2007, 20:10

фотографии нет.

характеристики стенда такие:

частота колебаний - 455/мин.
нагрузка:
головной узел – 25 кг
кареточный узел – 25 кг
подседельный узел – 45 кг, т.е. общая нагрузка на раму составляет 95 кг.

амплитуда вертикального перемещения опор вилки и рамы – 17 мм.
сдвиг амплитуд – 5 мм.
расстояние опорами – 1 м.

упрощенно прикинул, что стенд имитирует наезд (езду) на плавное препятствие на скорости 186 км/ч.

для примера трусили раму спецзаказа, которую спаяли каким-то новым латунным припоем. наработка 157505 циклов. рама сломалась стандартно – нижняя труба на расстоянии 0,2-05, мм от нижнего головного узла. так ломались и Мг рамы – ниже шва или ниже косынки (при наличии таковой).

Мг вилка гикнулась на первом же цикле. масса вилки 341 г.

подседельники: вспомнить точно не могу, но вроде стенка в диапазоне 3,5-4 мм.

про «не пошли» это ж не ко мне :) как понимаешь.

опять же – это были макеты, ничего конструкторского к них небыло.

похожи на разогнутую букву «Г». верхняя перекладина – пластина 5 или 6 мм толщиной с пазами для рамки. в пластине 2 отверстия. М8 для крепления седла посредством почти такой же пластины как и основание. через второе отверстие болт крепил все это к трубе посредством конуса на каком-то шибко «военном» клею.

в общем макет для пробы трубы. к самой трубе нареканий не было, выставлял ее высоко – см. 15-18. снял его с испытаний из-за люфта в соединении трубы и замка после первых 83 км. и эргономики – «замок» не позволял установить седло правильно + выступал за пределы седла и портил трусы. всего проехал на нем 290 км.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 13 дек 2008, 19:57

"Лайтек Магнезиум" доработался до закономерного капута. На днях ликвидированы остатки его производства, валявшиеся на харьковском заводе "Коннектор". Вернее, остатки выбрасывают во двор, ибо просрочка платежа за аренду - несколько лет.

Из последних достижений "Лайтека".
1. Сделали пилотную раму по наброскам одной корейской фирмы. Корейцы рассчитывали на более-менее массовый выпуск. Группа Грабарука написала "Лайтеку" новую программу для расчета рам (натурально, за это никто не заплатил).
2. "Лайтек" принял полновесную предоплату (скорее всего, половину всей контрактной) от корейской фирмы за магниевые рамы.
3. Исход "Лайтека" из обжитой Вселенной. Корейцы в ответ на своё: "Где наши деньги или рамы?" - получили полное, многократное и многообразное остутствие адресата. Это полностью в стиле лайтекова руководства. По крайней мере, с приличными партнерами в 2000-х они работают только таким жизнерадостным образом.
Если повезет, выкуплю немного приспособлений (стапель, скажем), пока не сдали в металлолом.

А "Пейкта" (Paketa) нужные технологии освоила сама и живет, видимо, неплохо, если вспомнить ее цены. У нее давно есть магниневые рамы, которые "Лайтек" никогда не делал. Это сказал главный технолог "Лайтека", когда я ему показал картинки.
http://www.paketabike.com

http://www.precisiontandems.com

В общем-то, почти не жалко. При столь хитрых директорах другого варианта не было.
Последний раз редактировалось Andr 05 фев 2009, 17:48, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 25 янв 2009, 09:43

Andr писал(а):Paketa нужные технологии освоила сама и...y нее давно есть магниневые рамы, которые "Лайтек" никогда не делал

О. да!!! Например, магниевый полноценный циклокроссовик! :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok:

ЗЫ: Cобратья по седлу! В поиске магниевая МТБ-рама. Малой ростовки (16-17"). Хоть Лайтек (и его многочисленные производные), хоть Мерида - не важно. Рассмотрю любые предложения! (Рама нужна не для спорта.)

Тятан, просьба, не предлагать :cry_ing: Вопрос не религии, а цены и веса.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 28 янв 2009, 20:35

Classic писал(а):Cобратья по седлу! В поиске магниевая МТБ-рама. Малой ростовки (16-17"). Хоть Лайтек (и его многочисленные производные), хоть Мерида - не важно. Рассмотрю любые предложения!

В Харькове можно купить рамы Лайтека, только размеров маленьких вроде нет. Остались 19 и 21.
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 29 янв 2009, 15:11

Угу... у нас тут Дрюон уже, наверное, год, как в Харькове себе пытается магний купить ... :smu:sche_nie:
      Хамец всему

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 29 янв 2009, 17:15

Classic писал(а):Угу... у нас тут Дрюон уже, наверное, год, как в Харькове себе пытается магний купить ... :smu:sche_nie:

Не знаю как именно он пытается :)
Я пошел да купил себе раму.
Завтра опять там буду, могу отфоткать их ассортимент.
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 30 янв 2009, 06:21

:ole_ole:
Вот это - НОВОСТЬ! Дайте, пожалуйста, тогда знать, что там у них вообще есть (или осталось)! :s_o_s: :s_o_s: :s_o_s:

На самом деле, просто позарез очень нужно! Нет маленьких - сойдёт на крайняк и большой размер (21"). (Есть с кем потом поменяться просто.) И Дрюону - шоссейную. (ростовка 520-545 по верхней трубе для него)... но сколько он ни пытался там что-то у "них" купить - всё напрасно было... мож, ситуация изменилась?

Будем ждать известий!!!
      Хамец всему

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 30 янв 2009, 17:21

Итак, что у "них" есть.

Шоссе - остались только две рамы
1. Размер 610 мм. ТТ=565 мм. вес - 1340 г.
Изображение

2. Размер 560 мм. ТТ=525 мм. вес - 1370 г.
Изображение

МТБ - рам много, но почти все 48 см (19"), есть пару 21". Два варианта:
1. Только под ви, без усилений, вес 1480 г. Цвет или зеленый или темно серый или некрашенные.
Изображение
Изображение

2. Под ви и диск, с усилениями в критических местах, как они говорят это был заказ для Saracen, который так и не уехал в Англию. Вес - 1610 г.
Изображение

Ну и ещё у них можно купить титановые каретки под квадрат, hand made in Kharkov :-)
Изображение
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
стальной дятел
собственное эго
Сообщения: 5662
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение стальной дятел » 30 янв 2009, 23:11

покрашено-мама не горюй.
и вес немалый.отчего так?
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 01 фев 2009, 19:29

...Ну... зажрались вы все там, смотрю! В кои-то веки Лайтек славился высоким качеством покраски? Хочется, чтобы всё блестело и переливалось на солнце всеми цветами радуги - это вам Пинареллу надо. Или же - на Ракету можно раскошелиться. Там всё как надо покрашено. Оттого и ценник - "сатанинский"
      Хамец всему

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Магниевые рамы

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 01 фев 2009, 22:01

у нас один парень покраску заказывал кастомную отдельно для лайтековской рамы. потом когда она у него треснула, то пришлось варить-красить снова.

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 02 фев 2009, 10:06

Zin, скока денег стоит шоссейная рама?

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 02 фев 2009, 11:25

Roma
125 вечнозеленых
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 02 фев 2009, 11:27

Timur (Alma-Ata) писал(а):... то пришлось варить ...

А где варил? Насколько я знаю, это мало кто умеет.
Это не я, это мой [Bot]

dmitrydn
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 18 июн 2007, 21:45
Откуда: Рига, Латвия

Re: Магниевые рамы

Сообщение dmitrydn » 09 фев 2009, 10:22

Еще вопрос к Зину - скока стоит титановая ось, на какой она стандарт (BSA/ITA), какой стандарт шлицов (ISO/ISIS), ну и наконец длинну самой оси?
The best carbon hardtail frame is custom made for you from titanium.

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Магниевые рамы

Сообщение Zin » 09 фев 2009, 11:56

dmitrydn писал(а):Еще вопрос к Зину - скока стоит титановая ось, на какой она стандарт (BSA/ITA), какой стандарт шлицов (ISO/ISIS), ну и наконец длинну самой оси?

Это каретка под квадрат (там выше написано) 68х113 (говорят есть и другие длины вала, надо уточнять). Стоит 25$.


Кстати о магниевых рамах, в Харькове, некий gesha_1975 откопал у себя в гараже целую гору (62 шт.) Лайтековских МТБ рам (модель Team 19") и продает по дешевке (50 $). Рамы некрашенные, без упоров под тросики и без петухов.
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 12 фев 2009, 19:48

Кстати о магниевых рамах, в Харькове, некий gesha_1975 откопал у себя в гараже целую гору (62 шт.) Лайтековских МТБ рам (модель Team 19") и продает по дешевке (50 $). Рамы некрашенные, без упоров под тросики и без петухов.

Завтра надеюсь ко мне приедет Гешина рама :-):
Будем хреносоздавать!

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Магниевые рамы

Сообщение Druon » 13 фев 2009, 10:23

Roma писал(а):Завтра надеюсь ко мне приедет Гешина рама


Рома, можно попросить фоты голой рамы и реальные размеры запостить?

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 13 фев 2009, 16:02

...смотрю, Дрюона опять на обнажёнку потянуло... :smu:sche_nie: К весне, наверное
      Хамец всему

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Ogust Biller » 13 фев 2009, 21:23

Roma писал(а):Завтра надеюсь ко мне приедет Гешина рама :-):
Будем хреносоздавать!

Roma, есть канал по доставке из Харькова или просто с оказией?
"Грек ищет гречанку"

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 14 фев 2009, 10:14

Druon писал(а):
Roma писал(а):Завтра надеюсь ко мне приедет Гешина рама


Рома, можно попросить фоты голой рамы и реальные размеры запостить?

Рама уже дома, постараюсь сделать фото покрасивше, правда мобильником.
Размеры будут.
Раму (2 шт) он привез сам, мы его встретили на трассе. Ему было по пути и подвез с оказией.

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 14 фев 2009, 10:52

Что касаемо геометрии - горизонтальные перья вилки от центра оси колеса до центра каретки 428 мм
Наклонная труба 658 мм от центра каретки до центра рулевого стакана.
Верхняя труба или ETT - 590 по центрам подседельной и рулевой трубы.
Подседельная труба 482 мм.
Верхние перья заднего треугольника 477 от оси заднего колеса до центра подседельной трубы.
Вложения
Frame.jpg
Собственно рама
Frame.jpg (95.93 КБ) 9815 просмотров

baba_dro
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 01:46

Re: Магниевые рамы

Сообщение baba_dro » 14 фев 2009, 12:02

Что скажете о магниевых рамах мерида - 2004, 2005 годов?

Я - 90 кг - не люблю мягкие. Будет она играть (скажем 58-61 ростовки) подо мной?
Все бабы - каthлы!

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 14 фев 2009, 12:10

Со своими 90 кг ты пролетаешь мимо магниевой рамы, со слов Andr.

baba_dro
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 01:46

Re: Магниевые рамы

Сообщение baba_dro » 14 фев 2009, 14:40

Отлично, спасибо.
Все бабы - каthлы!

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7083
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Магниевые рамы

Сообщение Druon » 14 фев 2009, 15:09

Roma писал(а):Что касаемо геометрии - горизонт ....


Рома, спасибо.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 14 фев 2009, 15:38

Roma писал(а):Верхняя труба или ETT - 590 по центрам подседельной и рулевой трубы.

Это не ЕТТ. Вы же сами мерили по центрам.
Вот ЕТТ:

Изображение


baba_dro писал(а):Что скажете о магниевых рамах мерида - 2004, 2005 годов?
Я - 90 кг - не люблю мягкие. Будет она играть (скажем 58-61 ростовки) подо мной?

Roma писал(а):Со своими 90 кг ты пролетаешь мимо магниевой рамы, со слов Andr.

Я говорил лишь о рамах "Лайтек", причем первого поколения (1998-2002). Речи о меридовских магниевых рамах не было. Какие они, сказать затрудняюсь. Ездил на меридовском магнии часов шесть и отчетливых впечатлений не получил.
Говорить оптом, что все магниевые рамы всегда будут обязательно мягкие, - по-моему, глупость. Это все равно что сказать, что все титановые рамы всегда будут обязательно мягкие.
Ну вот, скажем, титановая рама Litespeed Tanasi. Она одна из самых жестких на кручение среди всех рам из любых материалов. (Wiegertrittsteifigkeit - по-немецки торсионная жесткость.)
Или стальная рама Rocky Mountain Blizzard. Тоже одна из самых жестких среди всех.

Изображение


Жесткость рамы зависит прежде всего от диаметра труб. От свойств материала, от толщины стенок и от длины труб она тоже зависит, но в намного меньшей степени. Сверхтупой пример: наковальня, по-видимому, слегка жестче на изгиб, чем стальная проволока, даже если сплав у них один.
Половина велотусовки почему-то не хочет этого понимать и годами долбит о разнице между абстрактными титанами-алюминиями-карбонами-магниями, которых в виде абстракции просто не существует.

Между прочим, марка меридовского сплава была и осталась довольно секретной. В любом случае там не лайтековский МА2-1. Это лишний раз говорит, что любые рассуждения по типу: "рама магниевая - значит, ее жесткость будет вот такой и этакой", - бессмысленны.

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 14 фев 2009, 15:44

Andr, спасибо за поправку. Я знаю что такое ETT, просто спешил выложить а соединение обрывалось три раза.
У меня вопрос, даже заказ: реально ли заказать петух, в количестве 10 штук?
Или как последний вариант чертеж оного.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 14 фев 2009, 20:19

Петухи завез из Китая харьковский дилер "Джайнта". Они не подходят к "Джайнтам", зато подходят к магниевым рамам. Я проверил.
Адрес магазина - Харьков, ул. Блюхера, 12Б. Телефон магазина можно спросить на "Харьков-туристе". Там многие должны знать.

solpadeine
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 16 фев 2009, 22:56
Откуда: О.
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение solpadeine » 16 фев 2009, 23:02

Наткнулся на такой лот:
Magnesium Road Bike Ebay
Изображение

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 17 фев 2009, 04:38

Сразу видно - старичёк ездила :hi_hi_hi:
      Хамец всему

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 27 фев 2009, 01:40

Кстати, вел так и не ушёл... Получил 0 "бидов" :ze_va_et: Дура ему весь вид поганит просто...
      Хамец всему

smaximus
Сообщения: 136
Зарегистрирован: 31 май 2006, 10:12

Re: Магниевые рамы

Сообщение smaximus » 09 мар 2009, 00:28

А что у нас с метаграном?
Никто на их рамах не ездил?

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Магниевые рамы

Сообщение Classic » 11 мар 2009, 21:03

vvchuk писал(а):Лайтехе... году в 2002-2003... тогда недалеко от Киевского вокзала сидел...

Да, действительно, было такое дело... Только сейчас там даже здания того не осталось - года 3 тому назад, как снесли... (А до этого - на Садовом (совсем неподалёку от булгаковской Нехорошей квартиры... :smu:sche_nie: ) сидели)

Насчёт же "остеклянивания" уязвимых мест - очень интересно было бы узнать - напишите, уважаемый!

ЗЫ: Про полёт над брусчаткой и гравием - это да... РЕАЛЬНАЯ тема! И это очень даже здорово, что, мало кому довелось на себе ощутить это непреходящее чувство "воспарения" над трассой. Чувствуешь себя СОпричастным к некоему тайному маргинальному меньшинству... :dan_ser:
      Хамец всему

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Магниевые рамы

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 17 мар 2009, 18:43

Изображение
в Израиле хромируют магниевые трубы внутри - http://www.velonews.com/article/89199/t ... ade-welded

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 31 мар 2009, 22:54

Для памяти собрал линки на байки ближайшей округи, построенные на рамах Litech Magnesium. Все-таки этой техники так мало, что хочется сложить из нее хоть небольшую кучу.
Там же есть линки на продавцов. Увы, это харьковчане, но, по-моему, паре заграничных людей магниевые рамы они уже пересылали.
По тем же линкам можно найти довольно много прямых свидетельств об особенностях товара и прочем.

http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 23&t=13957

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 10 апр 2009, 22:02

Назовите как хотите, но с внезапным навязчивым вываливанием на харьковский рынок лежалых рам Litech (продавцы есть в вышеприведенной ссылке) в городе приключилась, можно сказать, магниевая вспышка-2009. Вон даже наклейки к ним теперь продают (40 грн. = 5 долл.):
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... 44&t=14264

При живом "Лайтеке" такого близко не было.

BAlex
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 08:49

Re: Магниевые рамы

Сообщение BAlex » 14 сен 2009, 14:47

году в 2004, вроде, купил я в лайтеке раму элит 17" второй серии. можно было купить и старую, с более тонкими перьями, но мужики сказали что эта мол лучше, надежнее, и цвет можно было выбрать, а старые были уже крашеные. выбрал магний из-за бытовавших слухов о его чудесных виброгасящих свойствах. ничего не скажу за магниевые рамы вообще, и даже за лайтековские, но конкретно моя была чудовищно жесткой в вертикальной плоскости. подобно принцессе, я мог почуять наезд задним колесом на горошину). про динамику чессказать не помню, но накатывала она весьма приятно. про жесткость кареточного узла - сам не почуял, но тов. Архимед, отписАвшийся в начале этой ветки о раме Гарбаруков, владея до этого моей рамой, оную жесткость хаял). еще помню, что поначалу тормозил задним вибрейком на юз, перья по сравнению с люминькой были настолько жесткими, что не разгибались ни на йоту

Изображение Изображение

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: Магниевые рамы

Сообщение Roma » 14 сен 2009, 16:42

Я таки собрал свой лайтех. Получился шедевр хреносозидания в терминах покинувшего нас доктора :naezd:
Вот теперь думаю показывать или нет.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Re: Магниевые рамы

Сообщение Andr » 01 окт 2009, 19:43

Roma писал(а):Я таки собрал свой лайтех. Получился шедевр хреносозидания в терминах покинувшего нас доктора :naezd:
Вот теперь думаю показывать или нет.

Показывать (извини, что не заметил твою реплику вовремя). Это же последние на свете рамы "Лайтека". Больше не будет.


Вернуться в «Рамы, рулевые и жесткие вилки»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость