Чем будет лучше шоссер с угольной рамой ?

Сообщение **altom** » 26 авг 2010, 20:24

Первый сезон на шоссейнике.
Долго решался какой купить, т.к. шоссейник был только в далёкой юности.
Были сомнения, будет ли удобно...ну в общем как оно пойдёт ? Тем более, что уже давно езжу на кроссовом.
Потому "для пробы сил" купил доступный по цене и понравившийся внешне Автор A3300.
И весной были-таки отрицательные моменты...пока км через 500 не привык.
А теперь - на МТБ !!!НИ ЗА ЧТО!!!
Шоссейник - просто кайф :co_ol:

.
Сам собой возник вопрос: какой купить новый, чтоб получать ещё больше удовольствия с меньшими физзатратами ?
А конкретный вопрос - см. название темы.

Сообщение **Tilbert** » 26 авг 2010, 20:53

Он будет дороже, легче, понтовей. Чем что, лучше-то и какой конкретно? Сферический китаец с ибея за 100 баксов за б.у. раму?

А лично бы я купил б.у. велик у кого-нить на форуме. Серьезно. Это будет много дешевле.

Сообщение **FeniX** » 26 авг 2010, 21:17

присоединюсь к ответу Tilbertа
здесь проскакивала пара весьма заманчивых хоть и не бюджетных но с почти топовым обвесом предложения, за очень гуманные деньги.
на веломании тоже есть варианты
хотя обращу внимание что варианты от украинских товарищей, могут вызывать некоторые вопросы.

Сообщение **altom** » 26 авг 2010, 21:56

Хотелось бы, всё-таки, новый.
Но сначала надо бы немного разобраться.
Допустим, конкретный вопрос, насколько и чем будет лучше, допустим, Автор CA5500.
По цене-то в 3 раза дороже моего A3300 - а что взамен ?

Сообщение **Tilbert** » 26 авг 2010, 22:00

Добавит несколько км в час, в идеале. Чуть больше выбор по диапазону переключения, возможно механика будет жить подольше, немного легче. Ремонт соответственно в три раза дороже.

Сообщение **altom** » 27 авг 2010, 19:19

Несколько...это сколько... 1 или 5 ?
Потому как к 33-35 сейчас + 5 = СОРОК !!! ==> Это и есть цель !!! Увеличение скорости перемещения с теми же энергозатратами .
Я понимаю, что для не бюджетных моделей это достигается комплексом решений во всех узлах велосипеда.
:smu:sche_nie:

Хотелось бы узнать конкретные +++ и --- карбоновых рам и процент их вклада в достижимую скорость... :ne_vi_del:

Сообщение **FeniX** » 27 авг 2010, 19:44

Вообще то, больше всего к скорости прибавляют эмоциональное состояние и тренировки, понтовый нравящийся углепластиковый аппарат не только на 1.5-2кг легче, что очень заметно в подъемах, дает дополнительные бонусы к эмоциональному состоянию, которое, в свою очередь, не только увеличивает скорость само по себе, но и увеличивает время и интенсивность тренировок. что так же способствует увеличению скорости.
круче углепластиковых аппаратов могут быть только штучные заказные титановые, для тех кто достиг нирваны и считает скорость в км/ч понятием относительным и преходящим :hi_hi_hi:

главный минус цена.
других недостатков при правильном подборе рамы ( размер, форма, цвет, вес) на текущем этапе развития техники и технологии не имеет
если же перейти к бесстрастным цифрам то зависимость примерно следующая, каждые 100% (относительно текущей конфигурации) стоимости будут давать 1км/ч к сферической средней скорости и 50% увеличение ресурса компонентов.

Сообщение **altom** » 27 авг 2010, 19:51

Вот даз ит мин "сферическая" средняя скорость ?

Сообщение **FeniX** » 27 авг 2010, 20:58

"сферическая" средняя скорость, эта такая скорость движения велосипедиста, которая обычно фигурирует в сообщениях на форумах и разговорах между коллегами в общем и целом далеких от спорта :-):

от реальной может отличатся очень сильно, под реальной подразумеваю ту, которая получается делением пройденного расстояния на время пути без остановок либо с учетом времени затраченного на них. причем существуют мероприятия и нормативы дающие весьма определенные значения этой самой скорости которые позвляют наблюдать или не наблюдать прогресс, мероприятиями являются рейтинговые гонки, а характеристиками прогресса занимаемые места и присваевыемые категории, но для простых катальцев это абстрактные вещи поэтому не стоит заморачиваться и просто получать удовольствие от процесса :-):

суровая же реальность начинает рассматривать как значимые спортивные параметры ездока на дистанции от 15км в обе стороны и время не более 23.5 минут причем не зависимо от техники :hi_hi_hi:

Сообщение **Tilbert** » 27 авг 2010, 22:02

Хотелось бы узнать конкретные +++ и --- карбоновых рам и процент их вклада в достижимую скорость...

Прежде я бы хотел услышать от вас вклад в достижимую скорость алюминиевых рам и стальных. Вопрос равнозначен и ответ на него в такой формулировке дать не представляется возможным.

Про плюсы аналогично с минусами. Китайское уг за 150 баксов будет говнее чем алюминиевая топовая рама с 4-ым баттингом на каждой трубе. Что с чем сравнивать, то? Сухие цифры даст только стенд, но цифры не = скорости. Правило прежнее, рама легче, где надо жестче, если сделана по уму, лучше гасит вибрации и ненужные, сжирающие энергию деформации. А насколько карбо авторовская рама лучше алюминиевой? Она будет много хуже, чем профессиональные шоссейники с малым пробегом, что мелькают за аналогичные деньги на форумах.

Феникс все правильно говорит. Дорогой велосипед мобилизует, особенно, если есть желание кататься и еще раз кататься.

Сообщение **altom** » 27 авг 2010, 22:08

Хорошо...
А если так: какой из 2-х велосипедов будет лучше катить при одинаковой навеске и геометрии рамы,
если отличие будет только в её материале ?

Сообщение **FeniX** » 27 авг 2010, 22:22

катить лучше будет тот который больше понравится внешне и на ощупь :hi_hi_hi:

этот субъективный критерий значительно перевешивает объективные технические превосходства одно матераила рамы над другим.
естественно сравнивать стоит рамы примерно равной категории хотя бы ценовой, опять же применительно к шоссе любая углепластиковая рама в подавляющем большинстве случаев лучше любой алюминиевой по всем параметрам, кроме цены разумеется.
и да,снова повторюсь,катит велосипедист,а не велосипед :a_g_a:

Сообщение **Tilbert** » 28 авг 2010, 02:16

Altom, вы, очевидно, не понимаете, что карбон сам по себе как материал ничтожен. Т.е. сделай я раму имея форму и рулон полотна, она катить не будет, геометрия только один из параметров.

Карбон не панацея, важно знать, как сделана рама внутри, где там усиления, где вклейки для увеличения жесткости на определенном участке, как склеены трубы, тип материла и т.д. Т.е. имея на руках две одинаковые рамы но по разному склееных, они будут отличаться как небо и земля. Наш любимый пример, это шоссеры от Шторка. Они все делаются чуть-ли не в одной форме, но вес и жесткость плавает очень сильно.

Вот здесь вступает принцип, что вы покупаете бренд и кто за этот бренд ездит. Все. Лэнс едет на треках и побеждает? Треки офигенные карбоновые рамы. И т.д. Вы выбираете марку, в общем, а что там внутри, дело темное)

Сообщение **Zaskar** » 28 авг 2010, 08:57

Попробую человеку проще ответить. Поправка-речь пойдет не о Хай-эндном карбоне, но о хорошем, грамотно спроектированном.
По собственным ощущениям перехода с классной, очень жесткой и до сих нравящейся алю рамы на карбон.
По качественным дорогам разницы в средней скорости нет-тут дело кроется сугубо в личной физ.подготовке и весе колес.
На плохом асфальтовом покрытии в заплатках карбон выигрывает в скорости, так как гася бОльшую часть пресловутых вибраций позволяет двигаться быстрее.
Насчет подъема. Короткие задние перья в гору вкатят как на крыльях. :) В остальном разница больше будет заметна опять же от колес и собственной физ.подготовки. Для размышления из собственного опыта:
Раньше на очень хорошей, с короткими перьями и хорошим оборудованием алю раме я в известную в наших краях горку въезжал исключительно на 22×15-17 и другого не представлял, не шло. Потом,на карбоне, пришла мысль выкинуть 22 вообще и стал вкатывать туда же на 32×15-17. Сейчас на карбоне и целенаправленной одной силовой тренировке в неделю въезжаю туда же на 44×16. Понимаешь мысль? Рвать карбонщиков можно и на алюминии. Всё в тебе. Остальное инструменты для помощи.

Сообщение **altom** » 28 авг 2010, 10:33

Спасибо всем за терпение к вопросам новичка :naezd:

.
Я предполагал, что конкретный ответ получить будет сложно.
Из ответов понял, что схожего качества велосипеда можно достичь как на Al так и на C, так и на CrMo и на Ti
(т.к. работают многие факторы, полную информацию о которых получить от производителя невозможно).

Дело, похоже, в формулировке вопроса :du_ma_et:

.
Исходя из ответов сформулирую тему по-другому:

Какие бренды и их модели могли бы вы порекоменодовать
для активного катания без участия в соревнованиях (км по 100 через день)
в ценовом диапазоне 50-70 тр.
(Форма рамы - классика. Материал, похоже, не важно - ВЕРНО? )

Сообщение **Tilbert** » 28 авг 2010, 15:11

Алтом, тут я пас. Как я уже сказал, я физически не отдам такие деньги за новый Автор, когда могу купить катаный в течение сезона-двух шоссейник топовых марок на верхнем оборудовании.

Сообщение **altom** » 28 авг 2010, 16:16

Zaskar писал(а):... Всё в тебе. Остальное инструменты для помощи.

Золотые слова. Именно это я и имел ввиду (не халявщик я, прикладывать силу и попотеть люблю).
Исходя же из возраста встал вопрос: как бы силу расходовать экономнее, чтобы поездки делать подальше или подольше ?
Только-то и всего :nez-nayu:

Вот и открыл эту тему, в общем-то, для того, чтобы узнать, какие узлы велосипеда
позволяют максимально сэкономить расход энергии при сохранении средней скорости :ny_tik:

.
И на основе полученных сведений купить новый (второй) шоссер :-):

Сообщение **Shoroh_70** » 28 авг 2010, 17:07

"сферическая" средняя скорость, эта такая скорость движения велосипедиста, которая обычно фигурирует в сообщениях на форумах и разговорах между коллегами в общем и целом далеких от спорта
от реальной может отличатся очень сильно

Феникс!!! Можно себе в подпись возьму!!?? :co_ol:

Сообщение **Zaskar** » 29 авг 2010, 09:44

altom писал(а):как бы силу расходовать экономнее, чтобы поездки делать подальше или подольше ? какие узлы велосипеда
позволяют максимально сэкономить расход энергии при сохранении средней скорости .

Посмотри, всякие туристы и бреветчики катаются на сотни км и хорошо если на каждые пять десятков туристов и бреветчиков один попадется на карбоне. Остальные на не самых легких великах, где в цене удобство. А остальное-опять же в тебе :)
Самое простое из экономии сил на узлах в зависимости от стиля катания:
Колеса-чем легче, тем легче рывок и разгон с места, легче в гору, но у них меньше инерция качения когда гонишься за средней скоростью и при езде против ветра. На в меру легких разгон более вязкий, в горку тяжелее, но легче удерживать средний темп и темп против ветра. Чрезмерно мягкие колеса-в горку тяжелее, разгон вязкий. Чрезмерно жесткие и на алю раме замучают тушку толчками. Резины это также катается и давления в ней. Мягче-вязко, жестче-быстрее. Тут важна золотая середина. Конкретики не скажу, давно не следил за современным рынком-кризис.
Система. Она же-шатуны и каретка. Чтобы не терять энергию, этот узел подбирается пожестче. Ось каретки бОльшего диаметра предпочтительнее, как и наружные подшипники-обыкновенная физика. Звезды: если паук о четырех лапах, то больше 44-46 лучше не ставить-немного гнется. Но в твоем случае шоссер и пятилапка.
Узел руль+вынос. Сильно гнется если стоя над великом поочередно нажимать на края руля? Чем меньше, тем лучше для разгона и горы. На среднюю в целом не влияет.
Задние перья: сильно гуляющие-также как и мягкие колеса. Излишне жесткие будут сильно бить, тем более, если они прямые. Есть алю рамы с карбо хвостом. Хороший вариант. И жесткие и не попу (позвоночник) не бьют.
Велик всё же излишне жесткий? Немного выручает карбоновый, не прямой штырь и хорошее, пружинящее седло. Прижинящее-не значит с пружинами :) , а с хорошими рельсами. Предпочтительнее титан.
Это же касается и вилки велосипеда. Алю и прямая-сильно бьет в руки, с согнутыми перьями амортизирует. Если это карбон-то при таких же особенностях конструкции она предпочтительнее.
Вот как-то так.

Сообщение **altom** » 29 авг 2010, 19:45

СПА-СИ-БО, Zaskar :bra_vo:

Если можно уточнения (для равниной езды км на 100-150, асфальт - разнообразный):

1) Жесткость колёс - как её определить или она как-то маркируется на ободе ?
2) Какие систему/кассету лучше ставить -> 50x12 или 53х11 ?
3) Рулевая жесткость - сколько мм прогиб ?
4) То же про задние перья ?
5) Назови хотя бы одну модель седла, для примера.

Доп.вопросы:
6) Руль Compact для какой езды ?
7) Чем определяется длина шатуна и на что влияет ?

Сообщение **Shoroh_70** » 29 авг 2010, 20:15

та! присоединяюсс к постам, гм, вопросера!
Заскар, продолжайте пожалусто!
Больно вдумчиво пишите! Интересно читать!

ЗЫ А я пока пойду руль погну... первый раз про такое слышу...
интересно стало даж!...

Сообщение **Zaskar** » 29 авг 2010, 20:20

altom писал(а)::bra_vo: СПА-СИ-БО, Zaskar

Если можно уточнения (для равниной езды км на 100-150, асфальт - разнообразный):

1) Жесткость колёс - как её определить или она как-то маркируется на ободе ?
2) Какие систему/кассету лучше ставить -> 50x12 или 53х11 ?
3) Рулевая жесткость - сколько мм прогиб ?
4) То же про задние перья ?
5) Назови хотя бы одну модель седла, для примера.

Доп.вопросы:
6) Руль Compact для какой езды ?
7) Чем определяется длина шатуна и на что влияет ?

1. Наиболее жесткие с высокими, аэродинамическими ободами. Так если-высокие. Колеса собирают в два, три креста-это влияет на прочность и жесткость колеса. На сколько сильно натянуты спицы. Зависит от возможностей обода и фланцев втулки. Точнее не скажу, люблю хорошие вилсеты, где просто доверяю производителю. Остальное-отзывы по тем или иным.
2. Зависит от твоих физических кондиций.
3. По ощущениям. При выборе велика схвати с собой опытного, пусть попробует.
4. Чем короче и чем более прямые трубы-тем жестче. Но сильно жесткостью лучше не увлекаться. Разумнее всё же перья типа "рыбий хвост" и прочие маркетологические названия изогнутых волной перьев.
5. Их очень много. Первое пришедшее на ум: Selle Italia slr with titan rail, Selle Italia thoork with titan rail. Берешь седло в руки и сжимаешь его вертикально. Пружинит? Отлично! Но! Это не единственный параметр. Последнее слово всё равно за собственной попой. (моей хорошо на карбоновом, обтянутом кожей седле с карбо рельсами. глянь в галерее,где велики описываем.)
6. Когда я гонял на шоссерах-таких не существовало. В современном мире этот вопрос не изучал, мысли конечно есть, но точно не скажу.
7. Длина шатуна-расстояние от центра оси педали, до центра оси каретки. Подбирается в зависимости от собственного роста, физических кондиций и особенностей езды. На эту тему очень много материала в сети и тут. Посмотри там пожалуйста, а то получится в сотый раз о том же.

Dr.GONZO писал(а):

Сорри за офтоп! А фреймсет не в продаже?
Фатти живая? С блокировкой? Какая ростовка? Подседельный хомут Coda? Система Si-шная сохранилась?

Сообщение **Dr.GONZO** » 30 авг 2010, 16:13

Черепашка писал(а):

Сорри за офтоп! А фреймсет не в продаже?
Фатти живая? С блокировкой? Какая ростовка? Подседельный хомут Coda? Система Si-шная сохранилась?

в продаже.

http://cgi.ebay.com/Cannondale-Volvo-Ve ... 3360575dd1

чтоб отчасти вернуть дискуссию в рамки напишу про свой скромный опыт.

у меня было три шоссейных рамы.
алю - шторк визион
карбо - шторк сценарио 1.2
титан - рапид RS

сразу оговорюсь что гонки не езжу ввиду отсутствия физ.подготовки, лени, лишнего веса и общей утомленности организма. :-):

езжу бреветы.
шоссейники люблю дико. езжу на нем всегда и везде. у меня и байка то нет сейчас по сути дела.

алю была отличная рама, но не для длинных дистанций. сильно трясло и выматывало.
самая интересная из трех - карбоновая. но она была мне великовата. правда катила здорово. помню ехал 400-ку, последние сто км., и не замечал.

карбон на шоссе сейчас это лучшее что имеется. бог даст, след сезон начну именно на карбоне :-):

Сообщение **altom** » 30 авг 2010, 22:50

Вроде бы всё ещё хочется прояснить вопрос темы...
И, в частности, в и-нете говорят, что карбоновые рамы недолговечны - лет пять и выбрасывай,
а то ещё на ходу развалиться. Правда, что ли ?

Сообщение **Proteus** » 30 авг 2010, 23:02

Господа! Анатомию и философию я ради чистоты идеи выделил в отдельную тему в Велосалоне. Чтобы читали не только начинающие шоссейники.

а мой пост куда делся? вроде по теме было. не про кости

Сообщение **Tilbert** » 30 авг 2010, 23:07

Врут. Я еще раз повторюсь, этот вопрос здесь обсуждали многократно. Из карбона делают элементы самолетов, мачты для судов и лопасти для вертолетов. Если рама сделана приличным брендом, качественно и не имеет дефектов геометрии, служить она будет очень долго. Насколько, это вопрос сложный, поскольку им на массовом рынке лет 6, они постоянно совершествуются и любой идиот, говорящий о недолговечности карбона повторяет бабкины слухи - ну нет еще физически на рынке столько рам чтоб говорить об их повальной смерти.

Сообщение **Proteus** » 30 авг 2010, 23:09

altom писал(а):Вроде бы всё ещё хочется прояснить вопрос темы...
И, в частности, в и-нете говорят, что карбоновые рамы недолговечны - лет пять и выбрасывай,
а то ещё на ходу развалиться. Правда, что ли ?

Алтом, вы видели, сколько стоит хороший карбон? Большинство форумчан не имели возможности сделать статистические обобщения на основе испытания множества карборам в одинаковых условиях. Все мнения будут субъективны и не факт, что полезны именно вам, у вас нет опыта, с позиций которого вам надают советов.
И никто не поручится за прочность и долгоживучесть конкретно вашей будущей карбоновой рамы .
Могу дать неплохой совет- поищите меридовскую раму с карбозадом, я лично свидетельствую, что на ней получается очень приятный в использовании шоссейник. Дрюон подтвердит- он ездил на таком.
И компромисс, что всегда сердцу мило.

Сообщение **FeniX** » 30 авг 2010, 23:10

я все же склоняюсь, о Товарной недолговечности углепластика :hi_hi_hi:

пять лет на раме..... это даже если я не гонщег и фанат шоссе то это 20000км минимум...
маркетологи не дадут мне столько проездить, запущенные случаи потребляткого вируса массово представлены на оранжевом ресурсе :hi_hi_hi:

поэтому я езжу на титане :a_g_a:

Сообщение **Proteus** » 30 авг 2010, 23:13

Andrey Nikolaevich писал(а):а мой пост куда делся? вроде по теме было. не про кости

Он гулял.

на 400-ке Юго-западной в этом году у меня было чувство что ноги из говна достаю, извиняюсь.
год назад тот же марафон проехал на карбоне - так на последнем полтиннике аж вел нашу "гедонистическую" группу. так легко ехалось.

сделал для себя вывод - на шоссе только карбон. работаю в этом направлении :du_ma_et:

Сообщение **Proteus** » 30 авг 2010, 23:32

Очень правильное решение! Напомни мне, какой ростовки у тебя рапидовская рама и сколько ты за нее хочешь?

Продавать не буду. Оставлю в качестве тренировочной. :-):

Сообщение **Zaskar** » 30 авг 2010, 23:58

Моя карбо рамка приближается к 30тыс.км пробега под весом ездока за 90кг.
Дай Бог ей долгих лет жизни!

Сообщение **altom** » 31 авг 2010, 19:59

Андрей Николаевич, а 400-ку на медаль проезжают с привалом или нет ?
Если не секрет, какое у Вас было время ?

Сообщение **Druon** » 31 авг 2010, 21:19

altom писал(а):Андрей Николаевич, а 400-ку на медаль проезжают с привалом или нет ?
Если не секрет, какое у Вас было время ?

Чтобы медальку получить, главное бабки за неё заплатить, а с привалами ты ехал или без, никого не интересует.

altom писал(а):Андрей Николаевич, а 400-ку на медаль проезжают с привалом или нет ?
Если не секрет, какое у Вас было время ?

лучше на "ты". :-):

было и за 25. временной лимит - 27.

лучшее время было 23.05.
с точки зрения результата это плохое время (хорошо это выехать из 20 часов на 400).
с точки зрения получения удовольствия 23 часа это даже мало :-):

наша группа ездит чтоб получать удовольствие. Такова стратегия нашего капитана Сатира\Евгения К. :-):

привалы разумеется были. долгие. ленивые.

вот кстати отчеты о легендарном - иного слова не подберешь - бревете 2008 года. http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic. ... sc&start=0
собственно это был даже не бревет, а какой то флеш-моб :-):

так душевно еще никогда не ехалось на этой 400-ке (потому что на карбоне :-)

)

Сообщение **altom** » 01 сен 2010, 20:04

Спасибо всем отвечавшим.
Для себя понял: буду брать к следующему сезону карбоновый шоссер.
Потому что есть настойчивое желание поиграть этой игрушкой.
Продолжить тему предлагаю в середине следующего сезона.
GAME OVER (в смысле - продолжение следует...)

Кто сейчас на конференции