Софттейлы
Софттейлы
Всех приветствую!
Помогите пжлста погрузиться в чарующий мир софттейлов.
Чем больше информации тем лучше, нужно быть в теме, что бы выбрать раму или понять, что оно мне не надо.
Можно ли сравнить софттейл и хардтейл с серьезным аммо подседелом?
Помогите пжлста погрузиться в чарующий мир софттейлов.
Чем больше информации тем лучше, нужно быть в теме, что бы выбрать раму или понять, что оно мне не надо.
Можно ли сравнить софттейл и хардтейл с серьезным аммо подседелом?
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
Карбон,карбоновый штырь хороший и бескамерка=софтейл.Можно пойти и таким путем ибо софтейл -недоподвес.
Re: Софттейлы
Я как раз хочу понять нужен ли мне недоподвес. То, что мне не нужен подвес я знаю точно :)
Задача - комфорт любимой задницы на мелких неровностях, без значительной потери педалирования. Рассматриваю S-образные перья, резина больше 2.1, софттейл, аммоштырь.
Карбон и бескамерка мне не нужны. Не хочется начинать войну по десятому разу, но в карбоне нет смысла для любителя, а в бескамерке нет смысла вообще.
Задача - комфорт любимой задницы на мелких неровностях, без значительной потери педалирования. Рассматриваю S-образные перья, резина больше 2.1, софттейл, аммоштырь.
Карбон и бескамерка мне не нужны. Не хочется начинать войну по десятому разу, но в карбоне нет смысла для любителя, а в бескамерке нет смысла вообще.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
толстая от 2.3 резина решает, бескамерное исполнение решает вероятно еще больше, куда пойдут при этом вес и накат вопрос открытый
I GUARANTEE IT
- Proteus
- благочестивый
- Сообщения: 12801
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
- Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
- Контактная информация:
Re: Софттейлы
Купи титан и не парься! Ты же на Бироте!
Комфорт любимой задницы гарантирован навсегда!
Комфорт любимой задницы гарантирован навсегда!
Illustrissimus
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а): без значительной потери педалирования говоришь и аммоштырь.
Карбон и бескамерка мне не нужны. Не хочется начинать войну по десятому разу, но в карбоне нет смысла для любителя, а в бескамерке нет смысла вообще.
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а):Я как раз хочу понять нужен ли мне недоподвес. То, что мне не нужен подвес я знаю точно :)
Задача - комфорт любимой задницы на мелких неровностях, без значительной потери педалирования. Рассматриваю S-образные перья, резина больше 2.1, софттейл, аммоштырь.
Карбон и бескамерка мне не нужны. Не хочется начинать войну по десятому разу, но в карбоне нет смысла для любителя, а в бескамерке нет смысла вообще.
Слишком мало данных...и что значит -без значительной потери педалирования и аммоштырь.Как раз при аммоштыре они значительны.Как при раскачивающейся заднице качественно педалировать-я наооборот седло жесткое ставлю чтобы ровнее крутить,ибо на мягком подбрасывает.
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а):...а в бескамерке нет смысла вообще.
Re: Софттейлы
Коляскин писал(а):Черепашка писал(а): без значительной потери педалирования говоришь и аммоштырь.
Я не говорил, я спрашивал.
Значит аммоштырь вычеркиваем. Ок!
Как спасацца то? Толстая резина, S-образные перья, тетан... Но только не софттейл? Софттейл мертвая тема, навроде ви-брейков?
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
Proteus писал(а):Купи титан и не парься! Ты же на Бироте!
Комфорт любимой задницы гарантирован навсегда!
Ваааам смешно... А у меня К-дейл с прямыми перьями, задница грозится выйти на пенсию к 40 годам.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
- Timur (Alma-Ata)
- горный тролль
- Сообщения: 3128
- Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
- Откуда: Almaty, Kazakhstan
Re: Софттейлы
ну привставай иногда.
что за модель к-дейла - Ф-ка? на моделях оптимо-таурин-флеш перья потоньше.
что за модель к-дейла - Ф-ка? на моделях оптимо-таурин-флеш перья потоньше.
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а):То, что мне не нужен подвес я знаю точно :)
Почему? Мотивируй!
Хорошо, когда можешь думать, что знаешь что-то точно...
Гаврила
Re: Софттейлы
Я вот сегодня опробовал филку Фокс терралоджик.Скорость в сравнении с ребой вк выросла заметно.Если бы у меня ишо под местом,в народе называемом пипец,стояла бы такая же вилка то было бы ваще замечательно.Но такая конструкция сильно смахивает на Эпег.Черепашко,тебе подвес нужен.Однозначна.Ибо на ём и по шаце можно валить некисло зажав брейн по самые помидоры и накачав аморт до огурцов.
Re: Софттейлы
кто ж тогда подвесить будет, с помидорами то ?
хотя таки да, настроенный под асфальт сликастый подвес рулит.
он даже рулит и на колбасне, но эттто...
как его... тетан решает
хотя таки да, настроенный под асфальт сликастый подвес рулит.
он даже рулит и на колбасне, но эттто...
как его... тетан решает
I GUARANTEE IT
Re: Софттейлы
Я думаю вопрос слишком абстрактный
Какой именно софттейл? Скальпель? У него 100 мм хода, чем он недоподвес?
Я его не пробовал, думаю есть и преимущества и недостатки с тем же Эпиком если сравнивать - ход-то одинаковый.
Орбея? Алюминиевая тяжеленная.
Карбоновая?
Что еще? Ротвилд? Где его взять?
Абстрактно imho не о чем говорить - конкретизируйте!
Какой именно софттейл? Скальпель? У него 100 мм хода, чем он недоподвес?
Я его не пробовал, думаю есть и преимущества и недостатки с тем же Эпиком если сравнивать - ход-то одинаковый.
Орбея? Алюминиевая тяжеленная.
Карбоновая?
Что еще? Ротвилд? Где его взять?
Абстрактно imho не о чем говорить - конкретизируйте!
- Proteus
- благочестивый
- Сообщения: 12801
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
- Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
- Контактная информация:
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а):
Ваааам смешно... А у меня К-дейл с прямыми перьями, задница грозится выйти на пенсию к 40 годам.
Ну, давайте логично. Вопрос первый. Софттейл предполагает амортизацию на основе безостаточной деформации задних перьев . Прошу пардона за термин, он по сути верен, а технический русский я забыл. ИЗ ЧЕГО он должен быть сделан? Алюминий, который вообще не имеет нижнего порога чего-то там, вследствие ЛЮБОЕ колебание ведет к накоплению усталости и разрушению конструкции подходит не очень, т.е. не подходит ваще. Значит, подходит- либо карбон, либо титан, либо сталь, из которой софттейлы , как мне кажется, не делают. Либо более сложная конструкция, предполагающая карбоновую или титановую вставку- пластину в алюминиевой раме.
Сложновато, не?
Я бы не связывался.
Illustrissimus
Re: Софттейлы
Proteus писал(а):Черепашка писал(а):
либо сталь, из которой софттейлы , как мне кажется, не делают
вроде делал KHS
Если ничего не путаю, у АНТОНа был такой-)
Почему не связываться? А что Скальпель плохая рама?
- Proteus
- благочестивый
- Сообщения: 12801
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
- Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
- Контактная информация:
Re: Софттейлы
А как долго она хороша?
Когда я пишу " я бы не связывался" , я имею ввиду, что первая буква этого посыла обозначает именно меня, соответственно и мнение, которое я уполномочен собою обнародовать, тоже мое.
Остальные имеют точно такое же право на обнародование своих мнений, если это не противоречит правилам форума!
Когда я пишу " я бы не связывался" , я имею ввиду, что первая буква этого посыла обозначает именно меня, соответственно и мнение, которое я уполномочен собою обнародовать, тоже мое.
Остальные имеют точно такое же право на обнародование своих мнений, если это не противоречит правилам форума!
Illustrissimus
Re: Софттейлы
Я одно время размышлял о софттейле.
Мысль номер раз: сзади мне нужен небольшой ход, даже буквально 30-40 мм меня бы устроили. Для этого шарниры вроде бы необязательны. Софттейл легче и это хорошо.
Мысль номер два: но перья, даже абстрагируясь от аморта, имеют некую ненастраиваемую упругость. А я легкий. Не получится ли так, что я не смогу нормально настроить под себя эту подвеску? Это плохо.
Мысль номер раз: сзади мне нужен небольшой ход, даже буквально 30-40 мм меня бы устроили. Для этого шарниры вроде бы необязательны. Софттейл легче и это хорошо.
Мысль номер два: но перья, даже абстрагируясь от аморта, имеют некую ненастраиваемую упругость. А я легкий. Не получится ли так, что я не смогу нормально настроить под себя эту подвеску? Это плохо.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"
Re: Софттейлы
ну если есть возможность - почему бы не попробовать один из лучших ХС байков - Скальпель!?
Кроме него выбор невелик:
ротвилд
орбеа
была еще какая-то рама каталожная, видел под маркой viper
раньше были khs
Больше ничего не вспомнил - может кто добавит
какой смысл рассматривать класс "софтейлы"? Выбор то специфический - нужно о конкретной раме говорить.
Н у видел еще софттейлы от Титерра - ну тут каждый решает сам, стоит ли связываться.
Кроме него выбор невелик:
ротвилд
орбеа
была еще какая-то рама каталожная, видел под маркой viper
раньше были khs
Больше ничего не вспомнил - может кто добавит
какой смысл рассматривать класс "софтейлы"? Выбор то специфический - нужно о конкретной раме говорить.
Н у видел еще софттейлы от Титерра - ну тут каждый решает сам, стоит ли связываться.
Re: Софттейлы
Proteus писал(а):А как долго она хороша?
не знаю
ты имеешь ввиду меняются ли ее характеристики или ломается или нет? Вроде особенно не ломается.
- Proteus
- благочестивый
- Сообщения: 12801
- Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
- Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
- Контактная информация:
Re: Софттейлы
Знаешь, у меня с годами поумерилось любопытство, во всяком случае, за свой счет и при достаточно прогнозируемом результате. Я точно знаю, что титан , магний или хороший карбон достаточно комфортны, и точно комфортнее брутального люминя. Или двухподвесы, у которых другие недостатки. Поэтому нет никакого желания пробовать промежуточные варианты и основания рекомендовать это другим.
Illustrissimus
Re: Софттейлы
ну смотря для чего, правда?
у всех ситуации индивидуальные
предлагаю топикстартеру озвучить на какой именно софттейл он ориентируется, и для чего он озаботился его покупкой
у всех ситуации индивидуальные
предлагаю топикстартеру озвучить на какой именно софттейл он ориентируется, и для чего он озаботился его покупкой
Re: Софттейлы
BWN2008 писал(а):вроде делал KHS
Если ничего не путаю, у АНТОНа был такой-)
Ога. KHS Crest ST. Гонзег её барыжил. А у меня была HT версия. Отличные хроммолевые рамки были!
Вот, Гонзека и надо расспросить!
Гаврила
Re: Софттейлы
Самый лучший выход-кадейл с 68мм заднего хода до 07г.выпуска включительно.малые хода подразумевают хорошую физическую форму,высокие скорости и понимание что на таком аппарате неприемлемо седло диванного типа.
Кадейл очень легкий и разгоняется мгновенно-как пуля.
Дальше уже идет особняком спеш епег с 90мм хода,жаент с 80мм-что брейн что пропедаль RP 23-в целом работа одинакова,проверил неоднократно.
С 2009 года все фирмы ударились в сегмент 100мм ходов что для столицы перебор.
Кадейл очень легкий и разгоняется мгновенно-как пуля.
Дальше уже идет особняком спеш епег с 90мм хода,жаент с 80мм-что брейн что пропедаль RP 23-в целом работа одинакова,проверил неоднократно.
С 2009 года все фирмы ударились в сегмент 100мм ходов что для столицы перебор.
Re: Софттейлы
Коляскин писал(а):Дальше уже идет особняком спеш епег с 90мм хода,жаент с 80мм-что брейн что пропедаль RP 23-в целом работа одинакова,проверил неоднократно.
С 2009 года все фирмы ударились в сегмент 100мм ходов что для столицы перебор.
это не софттейлы
Re: Софттейлы
Коляскин писал(а):Самый лучший выход-кадейл с 68мм заднего хода до 07г.выпуска включительно
Проблема в том, что бэушный скальпель брать стремновато. Подвеску перебрать можно, а с карбоперьями что делать, ежели чего?
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"
Re: Софттейлы
BWN2008 писал(а):ну смотря для чего, правда?
у всех ситуации индивидуальные
предлагаю топикстартеру озвучить на какой именно софттейл он ориентируется, и для чего он озаботился его покупкой
Сеньк за готовность разобраться! Я уж думал все кончится шуточками.
Я тогда проблему обрисую целиком.
Техника - рама К-дейл М700 из под жесткой вилки, вилка - марзокка МХ Pro 85 мм ETA, колеса - втулки ХТ, обода мавик 717, спицы ДТ Революшн, покрыхи - Панарейсер Файр ХС Про 2.1 (качаю 45 Psi). Вес аппарата 12 кг.
Последнее время с удовольствием езжу кросскантри марафоны в Ленобласти, уровень - финиширую в последней трети списка.
Проблема - на мелких неровностях очень жестко трясет. Конечно я привстаю там где надо, но хочется все-таки сгладить эффект.
На прямых участках мой велик - пуля при разгоне, когда на правильной передаче нажимаю на педаль он реально выскакивает из под меня, этот эффект хочется максимально сохранить. Так сказать найти золотую середину.
Конкретных софттейлов не знаю.
Возможно софттейл не нужен... нужно просто другие колеса собрать? Какие?
Материальная сторона - новый К-дейл купить не могу. Могу - купить б/у-шную раму, новые колеса, аммо-штырь... карбоновую крышечку рулевой :)
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
Игорь писал(а):Черепашка писал(а):То, что мне не нужен подвес я знаю точно :)
Почему? Мотивируй!
Хорошо, когда можешь думать, что знаешь что-то точно...
Пробовал Трек с четырехрычажной подеской, довольно фаршированный... точно не помню название... кажись Фуел... (владелец считал его легендарным). Не понравилось - едешь как в сметане по колено, долго и тягуче разгоняемся... потом тормозить пора.
Вес не устраивает, сложность конструкции, люфты, будете смеятся - рама не красивая :)
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
Черепашка писал(а):Последнее время с удовольствием езжу кросскантри марафоны в Ленобласти, уровень - финиширую в последней трети списка.
Как я в этом сезоне! (а к следующему хочу готовиться)
Хорошо, раз ты мой соперник - попробую вечером ответить по софттейлам подробнее-)
- Timur (Alma-Ata)
- горный тролль
- Сообщения: 3128
- Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
- Откуда: Almaty, Kazakhstan
Re: Софттейлы
попробуй до 40 пи-си-ай подспусти баллоны (я на бескамерках езжу с 30 пи-си-ай, но они тебе не нужны).
Re: Софттейлы
Моё imho такое:
1. Либо хороший подвес - Эпик, Скальпель (это софттейл), Джайнт, что там еще?
У меня Эпик, никакой раскачки я не чувствую, зато на расколбасе - песня.
2. Конкретно софттейл.
Тут все упирается в конкретные варианты:
2.1. Б.у. Скальпель классический (60 мм хода)?
2.2. Орбея алюминиевая? (говорят тяжелая)
2.3. Новый скальпель, карбоновая Орбея (небюджетно)
http://www.orbea.com/en/bicis/modelos/oiz_carbon_3/presentacion/
2.4. Титерра (где она?)
2.5. Какие-то непонятные бренды, типа Viper? (где их взять?)
2.6. Ротвилд (дорого, где его взять)
http://www.rotwild.de/
Короче - по софттейлам вариантов imho мало.
3. Всякие карбоновые подседельники, бескамерка - тут я не опытен, пусть народ подскажет.
1. Либо хороший подвес - Эпик, Скальпель (это софттейл), Джайнт, что там еще?
У меня Эпик, никакой раскачки я не чувствую, зато на расколбасе - песня.
2. Конкретно софттейл.
Тут все упирается в конкретные варианты:
2.1. Б.у. Скальпель классический (60 мм хода)?
2.2. Орбея алюминиевая? (говорят тяжелая)
2.3. Новый скальпель, карбоновая Орбея (небюджетно)
http://www.orbea.com/en/bicis/modelos/oiz_carbon_3/presentacion/
2.4. Титерра (где она?)
2.5. Какие-то непонятные бренды, типа Viper? (где их взять?)
2.6. Ротвилд (дорого, где его взять)
http://www.rotwild.de/
Короче - по софттейлам вариантов imho мало.
3. Всякие карбоновые подседельники, бескамерка - тут я не опытен, пусть народ подскажет.
Re: Софттейлы
BWN2008 писал(а):3. Всякие карбоновые подседельники, бескамерка - тут я не опытен, пусть народ подскажет.
Полумеры. Т.е. положительный эффект присутствует, но не слишком принципиальный, ни до какого подвеса, даже самого-пресамого короткоходного не дотягивающий.
Продаются веложелезяки (РнД) ///// Разыскиваю качественный скан ленинской газеты "Искра"
Re: Софттейлы
я тоже думаю, что полумеры
на колбасном марафоне нужен двухподвес
я не апологет титана, уж не знаю есть ли разница в боевых условиях, но говорят есть
возьми такую у Доктура, расскажешь-)
http://birota.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=4434
на колбасном марафоне нужен двухподвес
я не апологет титана, уж не знаю есть ли разница в боевых условиях, но говорят есть
возьми такую у Доктура, расскажешь-)
http://birota.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=4434
Re: Софттейлы
В позапрошлом году я знал точно, что что бы не уставать на колбасне нужен двухподвес. Везде сидишь, везде ровненько крутишь. Прошлый год отъездил на антеме. Потом почувствовал что теряю на подъемах, которые на хардтейле можно было бы проходить стоя рывком, тогда как на двухподвесе приходится щелкать передачами и крутить-крутить. Поэтому этот год катаю на капроновом хардтейле.
Что бы лучше ехало (было комфортней, лучше съедало мелкие неровности) необходимо низкое давление в колесах. А низкое давление - это большой баллон, т.к. узкий легко пробивается. И даже с большими баллонами порой слышно звон обода. а большой баллон - это большой вес. Поэтому тут нужен некий компромис между объемом и весом покрышки. Поэтому, что бы не мучиться с пробоями и не таскать лишнее нужна бескамерка.
Капрон и бескамерка позволили в этом сезоне не испытывать дискомфорта от долбежки ни на одном из марафонов. Включая токсовский, на котором в прошлом году меня не кисло растрясло и на антеме. И ни разу не чиниться из-за прокола или пробоя. Хотя, например, на мичуринском позвенел ободами об корни не мало и очень не слабо. Правда не замял, обода у колес ХТ оказались крепкими.
Говорят амортизация сзади очень нужна в финке. Но разве туда кто-нибудь ездит? А в Питере двухподвес не нужен.
Что бы лучше ехало (было комфортней, лучше съедало мелкие неровности) необходимо низкое давление в колесах. А низкое давление - это большой баллон, т.к. узкий легко пробивается. И даже с большими баллонами порой слышно звон обода. а большой баллон - это большой вес. Поэтому тут нужен некий компромис между объемом и весом покрышки. Поэтому, что бы не мучиться с пробоями и не таскать лишнее нужна бескамерка.
Капрон и бескамерка позволили в этом сезоне не испытывать дискомфорта от долбежки ни на одном из марафонов. Включая токсовский, на котором в прошлом году меня не кисло растрясло и на антеме. И ни разу не чиниться из-за прокола или пробоя. Хотя, например, на мичуринском позвенел ободами об корни не мало и очень не слабо. Правда не замял, обода у колес ХТ оказались крепкими.
Говорят амортизация сзади очень нужна в финке. Но разве туда кто-нибудь ездит? А в Питере двухподвес не нужен.
Re: Софттейлы
BWN2008 писал(а):Если ничего не путаю, у АНТОНа был такой-)
была, была. Гонза ее второй владелец был, и я уже не знаю, как эта рама попала ко мне (первый владелец не менее легендарный, чем гонзо, только на форумах почти не пишет).
Один раз варил перо (прокатавшись с треснутым хрен знает скока, увидел после сьема системы), после того, как лопнула косая труба у рулевого стакана - выкинул. Но. Ездил я на ней много и жостко. Два сезона подо мной, еще два-три под предыдущими ездунами. Гонки, сборы, все как надо. Металл тонкий, рама довольно легкая (2.3 вроде кг). Пока задний мортер смазан даже вроде работает.
Re: Софттейлы
Насчет скепсиса по поводу алю рам. Щас катаю на люминьке и на подвес точно не смотрю. Задние верхние перья гнутые и на колбасне немного сглаживают. На том самом токсовском меня не трясло. Давление в покрыхах у меня от 1.5 до 2.0. Вот на карбон бы пересел, с карбоновым штырем и седлом. Только не жаент
Re: Софттейлы
zdokuru писал(а):А в Питере двухподвес не нужен.
Рома, ты в хорошей форме.
А для среднего любителя двухподвес это приятно, если есть возможность.
Ну и кризис кончится - хорошо бы и в Финку съездить-)
Re: Софттейлы
Всем спасибо за ответы!! Буду думать :)
На счет толстой резины - какой минимальный просвет должен быть между покрыхой и вилкой, покрыхой и перьями рамы?
В мануале к Мурзику написано максимум 2.2 У меня сейчас стоит 2.1 и зазор приличный, миллиметров 9 наверно. Я так понимаю колесо гуляет на поворотах и кочках? А на сколько оно гуляет? Заднее гуляет больше переднего?
(Весу во мне 74 кг, колеса на мавиках 717 и спицах ДТ Революшн, три креста, натяжка средняя)
Судя по отзывам на резину (с Чайника) заявленная ширина и реальность - это две большие разницы?
На счет толстой резины - какой минимальный просвет должен быть между покрыхой и вилкой, покрыхой и перьями рамы?
В мануале к Мурзику написано максимум 2.2 У меня сейчас стоит 2.1 и зазор приличный, миллиметров 9 наверно. Я так понимаю колесо гуляет на поворотах и кочках? А на сколько оно гуляет? Заднее гуляет больше переднего?
(Весу во мне 74 кг, колеса на мавиках 717 и спицах ДТ Революшн, три креста, натяжка средняя)
Судя по отзывам на резину (с Чайника) заявленная ширина и реальность - это две большие разницы?
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Софттейлы
Timur (Alma-Ata) писал(а):попробуй до 40 пи-си-ай подспусти баллоны (я на бескамерках езжу с 30 пи-си-ай, но они тебе не нужны).
Я может погряз в заблуждениях...
Друг катает на UST... (мы скоро его закажем :) что бы жызнь нам не портил :)
У него резина соскакивала во время движения по асфальту, отлетал в кусты нипель :), покрышка тяжелее чем моя вместе с камерой, внутрь нужно лить антипрокольную жидкость, из трех купленных покрышек накачиваются только две (Швальба Фаст Фред), сдувшаяся на природе, насосом не накачивается, нужно возить с собой заправку Несте или приспособу с баллончиком. Хорошо поставленная и без дырок стравливает за 24 часа 1 атмосферу. Если вспомню еще положительные моменты напишу :)
Не ерничаю - если есть реальные плюсы, напишите. Сам читал только маркетинговые задвиги про... как бы своими словами... информативность (ощущение кочек передают) и лучшее сцепление с дорогой...
ЗЫ: Про давление понял. Спасибо. Попробую.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Вернуться в «Рамы, рулевые и жесткие вилки»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя