Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Все о дисковых, шоссейных, v-brake и прочих тормозах, колодках, тросах и т.д.
Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Tilbert » 23 сен 2007, 22:50

Тут читатели прислали ссылку на страницу посвященную ...

http://velopiter.spb.ru/forum/index.php ... 0&rid=4607

Проблеме о которой якобы замалчивают производители вилок. Оказывается, катая комбинацию QR+дисковый тормоз на вилке, вы неминуемо рискуете потерять колесо и здоровье.

Свое мнение оставлю на последок, образованные форумчане. Прошу высказать ваш опинион по делу. Люди волнуются.

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Олег » 24 сен 2007, 00:01

Tilbert писал(а):Тут читатели прислали ссылку на страницу посвященную ...
http://velopiter.spb.ru/forum/index.php ... 0&rid=4607
Проблеме о которой якобы замалчивают производители вилок. Оказывается, катая комбинацию QR+дисковый тормоз на вилке, вы неминуемо рискуете потерять колесо и здоровье.
Свое мнение оставлю на последок, образованные форумчане. Прошу высказать ваш опинион по делу. Люди волнуются.

"(...) 3) Это ужас! Проблема есть, все молчат, никто ничего не знает (...)".
- Прям как барышня в финдиперсе... (на Конец нарвалась).
Диск.торм. вообще приблуда ещё та, а если прибавить к ней китайца, котрый хз как всё это сваял... . Поэтому Раз из 2-х, - либо надо иметь при себе Моск с Руками, либо хорошего Инженера-механика.
Там, кааца, Пейс помянули, так вот напрасно. Пейс+Магура(160)+Камп(экс) работает чётко, а фуфловый тормоз, да на какой-нить фуфловый S.I.D. W.C., это пардонссс, - я не трус, но... .
И ещё: Челдон, мляссь, - это контрацептив-провокатор. У него на фотороже в глазах одна подлость... и все его "выкладки", - настоящая Am.Челдонская дебильная хрень.
Не знаю точно, но Шимано, вроде-как, отзывало китайские эксы, - это надо к Proteus_у, он семинары ШимЕвразия посещает...

ПС Существует ещё вилка Магура, с которой проблем не бывает и
эксы Магура, а то Челдон с_ка "умный"..., а немцы "дураки" !!!

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 24 сен 2007, 00:47

А шимано вилок под диски не делает... вот ничего и не говорит.
Канешно проблема есть . как у всех проблем теперь, у нее две стороны. или даже три. Три лучше- звучит каноничнее...

Первая /объективно-физическая/- в некоторых случаях эксцентрики действительно не держат. Но обычно держат. Но если испотльзование на грани расчетного, то не держат. Кстати, вторые эксцентрики действительно хуже канонических, от Туллио. но и те ломаюцца, причем последний случай видел- вообще на шоссейнике, на ровной асфальтовой дорожке, на заднем колесе. Запретить! Изменить! есть еще ваще не эксцентрики- сквозная ось- просто длинный болт под шестигранник. Сломанных не видел- их ваще слишком мало, чтоб обобщать.
Поэтому, предчуствуя уязвимость конструкции, в случае особо сильных нагрузок, с Агромными тормозными дисками и ставят 20 мм ось. что сложнее и дороже.
Вторая проблема- как всегда - дураки. Четырем из пяти дисковладельцев они не нужны- это непосредственно вытекает из их стиля езды. Вопрос- зачем они их ставят? Для самоутверждения, каковое в народе именуется понтами. Для этого и сами диски иногда ставятся большего диаметра, чем надо, вернее, чем не надо. Вечный спор " У кого что больше?". На ось хватает не всегда, а подавляющее большинство об проблеме просто не знает. Результат, кстати, не очевиден- поскольку нагрузок таких у большинства нет, то и поломки не столь уж часты. более того разрушающий момент зависит еще и от трассы- покрытия, на котором дурость демонстрируецца.
Третий аспект- рыночный. Пока некая технология уже есть, а нарекания не приобрели скандальный характер, лучше молчать. По мере того, как экстрим экстремализуецца, количество нареканий возрастает, часть исходит от придурков, которые не озаботились зарание, хотя готовое решение уже было. Но рынок все ставит на свои места. Один именитый райдер на трассе, или сотня придурков- какая разница, они чудно дополняют друг-друга. Будет предложено другое, более современное решение, якобы гарантирующее безопасность суицидально настроеным экстемалам, естественно за деньги. И сомнительный генофонд человечества будет сохранен, и рынок продвинецца. Это умнее, чем разбирать и объяснять, кто дурак... И прибыльнее.

А иначе что будет двигать прогресс?
Illustrissimus

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12798
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Proteus » 24 сен 2007, 01:33

Олег писал(а): это надо к Proteus_у, он семинары ШимЕвразия посещает...


Кстати, а кто как представляет себе подобные семинары? Думаете, при дрожащем, зловещем свете факелов в центр колонного зала выходит человек в черном плаще с капюшоном и , держа в руках жезл в виде Шестигранника , загробным голосом сообщает : "Мы гробим людей, а вы- наши соучастники! Но сегодня мы вынуждены отозвать часть наших орудий убийства, ибо над нашими братьями нависла угроза разоблачения... Но наши инженеры придумали новое, более изощренное решение, призванное очистить человеческую расу от недоумков!.."

Да, это так и происходит... :twisted:
Illustrissimus

Archie
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Archie » 24 сен 2007, 09:32

Proteus писал(а):Кстати, а кто как представляет себе подобные семинары? Думаете, при дрожащем, зловещем свете факелов в центр колонного зала выходит человек в черном плаще с капюшоном и , держа в руках жезл в виде Шестигранника , загробным голосом сообщает : "Мы гробим людей, а вы- наши соучастники! Но сегодня мы вынуждены отозвать часть наших орудий убийства, ибо над нашими братьями нависла угроза разоблачения... Но наши инженеры придумали новое, более изощренное решение, призванное очистить человеческую расу от недоумков!.."

Да, это так и происходит... :twisted:

Какой ужас! Я так и думал, но до последнего надеялся, что ошибаюсь...

А инфа про диски-эксцентрики довольно старая: я ещё пару лет назад выкладывал это на ВелоРоаде, вызвав бурю негодования у народа... :D

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Сообщение mal4ik » 24 сен 2007, 10:58

а на велороуде ваапще флуд вызывает дасаачна многа негадавания =)

памойму праблем лежи не в плоскости техналогий а в плоскости пользователей

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Олег » 24 сен 2007, 11:03

Archie писал(а):Какой ужас! Я так и думал, но до последнего надеялся, что ошибаюсь...
А инфа про диски-эксцентрики довольно старая: я ещё пару лет назад выкладывал это на ВелоРоаде, вызвав бурю негодования у народа... :D

При продаже или установке Дисковых Тормозов, продавцы или "инсталляторы" должны требовать у покупателя "справку" (идиота) и о каких нах эксах речь, когда:
http://www.bike4u.ru/forum/index.php?showtopic=1775

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 24 сен 2007, 15:44

Об этой проблеме в эссенгэ пишут довольно давно. См., например,
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... =6044#6044
Точнее, пост с картинкой:
Изображение

Мы грубо прикинули, какие нагрузки выпихивают ось из передних дропаутов (мой ник там такой же, как здесь):
http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtop ... c&start=75

Насчет сотен кг ,действующих на шпильку, тоже сомнительно.

Прикинем очень грубо порядок усилий. Диаметр диска в 3,5 раза меньше диаметра обода (160 мм против 559 мм). При отрицательном ускорении 1g (вполне достижимо в начале торможения со злой резиной) практически весь вес гонщика и байка приходится на переднее колесо.
Допустим, вес байка с гонщиком - 85 кг. На ободе будет усилие торможения чуть больше (внешний диаметр резины больше диаметра обода). Простая прикидка дает примерно 100 кг. На диске же тормозное усилие будет 100х3,5=350 кг.
Причем сила реакции на оси втулки примерно равна тормозному усилию на диске. Но при этом усилие не распределено на две "ноги" вилки (как у ви-брейков), а сосредоточено целиком на левой "ноге" и на левой части шпильки у концентратора напряжений - в точке, где на шпильку крепится эксцентрик.
А вилочный дропаут "открыт" вниз. Это же обычная вилка для ХС, а не вилка под вставную ось для жестких дисциплин.
Именно туда - вниз - и направлена сила реакции на втулке в ответ на силу, развиваемую дисковым тормозом. См. недавно приведенную картинку.
А если и действуют, то на ось, ибо колесо покоится на оси, а не на шпильке.

Ось нам не сильно поможет, ибо дропаут, как сказано, открыт вниз. А именно туда дисковый тормоз и вытесняет эту самую ось (снова та же картинка).
На шпильку же,гипотетически, может действовать разрывающее усилие, если колесо действительно начнет выворачивать и крепежные элементы шпильки упрутся в буртики на вилке. Однако, чтобы разорвать ее,полагаю, никаких сотен не хватит. Другое дело,имеющиеся приведенные единичные случаи обломов могут иметь место по совершенно иным причинам, коим несть числа.

Это ваше дело - верить в представленную модель или нет. Я тоже не говорю, что она 100%-но правильная. Я говорю лишь о вероятной причине поломок.
Кстати, если ломается шпилька, то всегда - передняя. По всяческим данным - только если стоит дисковый тормоз. С "ви" подобных аварий не замечено.

И т. д.
Последний раз редактировалось Andr 25 сен 2007, 10:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
elzaii
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 11:28

Сообщение elzaii » 24 сен 2007, 16:36

если на вилке есть такая зацепка на конце дропаута, то вряд ли его оттуда вытащит.
а вот без зацепки на синглспиде с горизонтальными дропаутами колесо вытаскивается иногда.

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 24 сен 2007, 19:48

Уж коли ось сдвинуло тормозным усилием с места, зацепки мало помогают. Они "ловят" не ось, а головку эксцентрика. Поэтому в том месте шпильку изламывает несколько сот кг.

Аватара пользователя
умелец
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 21:17
Откуда: из России

Сообщение умелец » 24 сен 2007, 20:48

Один парень подъезжал ко мне на предмет , так скажем, "выворачивания" колеса/ ось в дропаутах смещается в сторону-вниз / и колесо неровно стоит после мощного торможения передним тормозом / любит он задницу вела поднимать / . Байк у него бюджетный Мерида-Кал.580. Я ему предложил ось под гайки.......на бюджетных , таким образом можно решить эту проблему. То , что касаемо верхней линейки .....тут конечно посложней: поймать грань короткого эффективного , мощного торможения ----- и что-бы при этом , при всём узел оставался надёжным , простым и лёгким по весу / соглашусь с Протеусом: маловато рекламаций и жалоб, для того что-бы производители зачесались / А может у гонцов таких проблем и нет с приличными вилками и втулками......... Да и "свернуть "колесо с дропаутов , какое не важно, с большей долей вероятности возможно исключительно на АСФАЛЬТЕ , с приличным весом пользователя ......
Когда караван поворачивает назад, впереди оказывается хромой верблюд.

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 24 сен 2007, 22:12

умелец писал(а):А может у гонцов таких проблем и нет с приличными вилками и втулками......... Да и "свернуть "колесо с дропаутов , какое не важно, с большей долей вероятности возможно исключительно на АСФАЛЬТЕ , с приличным весом пользователя ......

... всё замечательно, аж с картинками, - почти как у Челдона.
Пучему никто не вспомнил о торсЕ вилки -?
В первую очередь - это торсионная устойчивость (упругость, жёсткость) амортизатора! - Обратите внимание на гориллу Пейса, на две гориллы Магуры и не забудте внимательно глянуть на дропы, а Морда хоть и считается "крутой", но её тож крутит и боковое биение присутствует при резком торможении на асфальте. Про остальное... не вижу смысла.
Повёлся я на Спиннер и х толку? - Выкинутые деньги, 700км и всё - вилке ППЦ (даже краска-молия на горилле отскочила) . Такое же гавно как и все и всё Am(китайское).
Гонцы лётают х знает на чём и даже в голову никому не вкатыват как можно убиться, а начинаешь что-нибудь говорить, так чуть-ли не нах отправляют, - у всех "ума" палата"...
пс И ещё отскок вилки, если в момент резкого торможения вилка, опять-же резко "повисла" - может быть кирдык.

Теперь можете Хором меня куда-нить отправить... , заранее Спасибо.

Гарри
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 сен 2007, 23:20

Сообщение Гарри » 24 сен 2007, 23:09

Даа, Протеус любопытно так все расписал.
Мне, правда, кажется, что рыночный аспект тут больее заметен (признать недостаток всех вилок = катастрофа). Но, может быть, и не только..

>>А инфа про диски-эксцентрики довольно старая: я ещё пару лет назад выкладывал это на ВелоРоаде, вызвав бурю негодования у народа...

Да, кстати. Посмотрел сейчас на питере - кто-то как раз сослался на эту ветку (2006 год) - там примерно так, как я и ожидал: все скептически похмыкали, по ссылке более-менее подробно не сходил никто, тема заглохла.. =)

Но зато кто-то все же написал!! /герой/ =)))

>>Об этой проблеме в эссенгэ пишут довольно давно. См, например,

Да, подробно так обсудили =) Я аж удивился! здорово, что так пишут!
Спасибо за пост.

>>если на вилке есть такая зацепка на конце дропаута, то вряд ли его оттуда вытащит.

Вот такие сообщения (без обид =)) и показывают, что подробно изначальную ссылку, увы, прочитали далеко не все.. :)

С другой стороны, она конечно длинная, эта страничка...


Ах, да, последнее:: При чем тут Шелдон? =)))
[ http://www.ne.jp/asahi/julesandjames/ho ... k_release/ ]

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 25 сен 2007, 00:36

Гарри писал(а):Ах, да, последнее:: При чем тут Шелдон? =)))
[ http://www.ne.jp/asahi/julesandjames/ho ... k_release/ ]

...ёксь, действительно, причём Челдон ЗДЕСЬ:

="Итак, я никогда не слышал об этой проблеме раньше. Более того, никто из моих знакомых-дисковиков никогда на это не жаловались! (могли просто не знать)

Читаю статью Шелдона Брауна про эксцентрики"=
http://sheldonbrown.com/skewers.html

Вот так всегда... и вообще, - о чём...?

E-lite
Сообщения: 183
Зарегистрирован: 05 мар 2007, 18:28
Откуда: Irkutsk

Сообщение E-lite » 29 сен 2007, 07:53

Я перевернул байк, расслабил эксцентрик, раскрутил колесо и чуть тормознул - колеса вылетело с вилки. Страшно если в дороге эксц. расслабится! а вот заднее не вылетает

Аватара пользователя
Andr
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 13:07
Откуда: из группы Гарбарука
Контактная информация:

Сообщение Andr » 30 сен 2007, 14:35

А ведь правильно сделал тов. E-lite, что проверил. Очень иллюстративно.
У меня пара "дисковых" знакомых ломала впереди шпильки эксцентриков.

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 30 сен 2007, 18:01

А если хорошо раскрутить в таком ПЕРЕВЁРНУТОМ положении заднее колесо, то можно заметить как оно подпрыгивет из-за дисбаланса. Несоменно это должно разломать втулки-спицы-обода-раму, стереть седалище и вогнать позвоночник в таз... Слава всевышнему ездят на байке в другом положении :roll:

Кста, Хейс указывает какие адапторы-роторы под какие вилки он, производитель, рекомендует.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 30 сен 2007, 18:43

Позиция форумчан ясна, попробую свое мнение:-)

В любое время, в любой среде есть люди, склонные к поиску конспирологических теорий. Суть не важно какого типа, от Еврейского Заговора, до записываемой в исполнители 911 администрации Буша. Желание найти заговор, это болезнь, а через окружающие предметы она находит выход.

Наш клиент по ссылке выше, любит кататься на велосипеде, но настроен параноидально, что и привело к созданию вышеупомянутой страницы.

Все признаки, судите сами.

1) Привычка делать громкие обобщения, где вывод, что общее мнение, есть пагубное заблуждение.

2) Обязательный признак, наличие с точки зрения оратора заговора и тотального коллективного замалчивания проблемы производителями.

3) Собственные тесты в гараже, конечно, очень точны, встречные проверки производителей нарушают правила проведения тестов установленные автором.

4) Проблема гораздо шире, чем мы все считали.

Что получилось. Взбрело в голову одному малообразованному велосипедисту, что колесо каждое мгновение хочет выскочить из вилки. Устроил вой, не потрудившись понять в чем реально состоит проблема. Склонные к мозговому безделью люди ее подхватили.

Во-первых, проблема, конечно, известна производителям, иначе бы не было столь широго распространения в последнее время экстремальных вилок на интегрированных осях и аналогах как QR20+ от Marzocchi.

Во-вторых, автор любезно приводит как пример свидетельства людей образца 2002г, когда дисковый тормоз только прорубал дорогу в массовый велоспорт. Мы принимаем как факт, что создание надежной системы зависит не только от производилей вилок, но и колес-втулок, так что на любом массовом рынке нужно время для устранения всех возможных недостатков и шероховатостей. То что это происходит, очевидно любому человеку отслеживающего эволюцию вилок.

Третье. Существуй подобная проблема, это сразу бы привело к ОЧЕНЬ дорогим массовым искам к производителям, которые бы полностью поменяли ущербную схему крепления колеса. Какое к черту замалчивание производителей вилок! Тут американцам даже нужен не случай, а реальная потенциальная опасность, которую можно доказать в суде, после чего к делу подключится CPSC и просто запретит такой продукт к продаже в тех же штатах (см. пример ниже по поводу Lawyer Lips). По факту - производители со временем усилили экстремальные модели, кросс-кантри и туризм без изменений.

В общем истерика отдельно взятого персонажа. И-лайт, вы здорово все провернули. Я могу еще вот такой тест предложить. Ослабьте гайки системы и шатунов, поставьте шоссейную резину, разгонитесь со всей силы и дальше на большой передаче танцовщицей пока шатун не отвалится и вы кубарем не полетите по асфальту. Ваш тест показал только одну вещь - любая запчасть, если ее не привинтить правильно, рано или поздно имеет свойство отваливаться.

Протеус все четко обощил. Все имеет свойство ломаться. Ломается тем чаще, чем больше дураков не соблюдает инструкции.

И последнее. Зачем заниматься сложными вычислениями. Привлекать в эксперты бородатых туристов из США. Личный опыт вас не должен подводить. Сколько людей в реальности теряет передние колеса на массовых соревнованиях по пересеченной местности?

Elzaii: так называемые Lawyer lips (выемки) на дропаутах результат судебной системы США, когда у некоторых идиотов с незатянутыми эксцентриками, еще во времена доминирования v-brake и эксцентриков, выскакивали колеса. Благодаря им смысл эксцентрика просто исчез. Вам придется чуть ли не полностью раскрутить гайку последнего, прежде чем можно будет снять колесо. Скорость, которую обеспечивал эксцентрик, теперь потеряна. Обратите внимание, здесь даже не идет речь о вине производителя, а нарушение инструкции пользователя!
Последний раз редактировалось Tilbert 01 окт 2007, 11:05, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 30 сен 2007, 22:26

Tilbert писал(а):Протеус все четко обощил. Все имеет свойство ломаться. Ломается тем чаще, чем больше дураков не соблюдает инструкции.

Уважаемый Tilbert, все инструкции, для основной Массы - это: "смотрит в книгу - видит Фигу", а многие мне пытались доказать, что (_)N.m. - "какая-то" каталожная маркировка, ну... вот, так складывается...

Порой мысля проскакивает, - может Дарвин не совсем психопат был и катится Пипл "взад" к "началу", к "естеству"...?

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 21 июн 2009, 21:44

сегодня на ДХ у девочки при торможении вывалилось переднее колесо (может быть плохо затянут был экс-центрик).
ЗЫ трасса 2700 м, перепад высот 250 м - и тормозить надо было постоянно.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Tilbert » 21 июн 2009, 23:15

Хм. На ДХ еще кто-то ездит с обычными эксцентриками? 20мм осям уже года четыре точно..
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 22 июн 2009, 09:44

ну по бедности... ездят и на хардтейлах.

Аватара пользователя
Tasselhof
Сообщения: 149
Зарегистрирован: 26 мар 2009, 17:11

Re: Дисковый тормоз и QR - ужасная ошибка?

Сообщение Tasselhof » 07 июл 2009, 16:31

Не раз уже писал в разных местах, но:
Пользую такие оськи на всех своих велосипедах, доволен сильно - http://www.chainreactioncycles.com/Mode ... elID=26621
Хромоль, весят 67 грамм.

После замены формуловских эксцентриков на такие на хромолевом ригиде - я перестал слышать чирканье тормозного диска на поворотах.


Вернуться в «Тормозная система»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость