Shimano Alivio - тикает и "срывается" на переключе

Все вопросы по системам, цепям, переключению, тросам, кареткам, манеткам, пистолетам, настройке chain-line и так далее..
Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Shimano Alivio - тикает и "срывается" на переключе

Сообщение Dexter » 17 июл 2007, 11:35

Купил велик. Сначала вроде всё ОК было. Но на третий день начал стабильно выделываться подо мной. :confused:
А) На некоторых передачах начинает потикивать даже во премя кручения педалей. Правда, чаще всего это происходит, когда есть холостой запас. Так что скорость переключаю и сразу все нормально. Но!
Б) Потом стало меня парить то, что при переключении передачи (пока не нашёл закономерность, какой именно), он как бы "срывается". Т.е. сначала переключает и всё якобы окей. Еду минуту и он - бац - и в самый ответственный момент срывается на другую передачу (с задержкой на ту, что я стави). Пережил бы, если бы это не происходило во время разгона на трассе, когда очень не хочется, чтобы колеса из-под ног выскальзывали.
Передачу меняю на одну звезду. Не перескакиваю.

Это нормально?
Как с этим бороться?
Ответ "менять всё" не катит.



Данные
Система:
Shimano M341 Octalink 22/32/44T, 170мм (12.5-15.5"), 175мм (17-21")

Каретка:
Shimano ES25, 68x113мм

Передний переключатель:
SR XCN-202

Задний переключатель:
Shimano Alivio

Манетки:
Shimano Alivio RapidFire-SL, 24sp

Кассета:
Shimano HG-40, 8sp, 11-32T

Цепь:
KMC Z-9000

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12799
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 17 июл 2007, 11:40

А падригулиравать не пробывал? может, тросик растянулся, может, прикручен плохо. там же статическая нагрузка, тянет постоянно.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dexter » 17 июл 2007, 11:43

спасибо. попробую. может, реально всё так просто. тем паче, что после покупки было всё рабочим. только я не знаю ещё, как и что там подтягивать. но найду. :?

Аватара пользователя
DANS
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 13:32

Сообщение DANS » 17 июл 2007, 12:05

Согласен с Протеусом!Скорее всего при сборке применяли дерьмовенькие тросики-тянуца как резинка трусов :lol: А то что передача слетает-это холостой ход переклюка,вызванный плохим креплением тросика к переклюку.Также осмотри переклюк,у моего кореша при сборке его повредили,поэтому был люфт в его"суставах".Вообще просто разбери и собери по новой-лично мне данный способ помогает в 90% различного велоголовняка!

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 17 июл 2007, 12:49

Dans. А то что передача слетает-это холостой ход переклюка,вызванный плохим креплением тросика к переклюку


Возражаю. Нонсенс. Все симптомы обычная разрегулировка трансмиссии, проблема любого нового велосипеда, даже на "полном XTR". Передача слетает потому, что индексный шаг перестал 100% попадать на шаг кассеты, вот его и подхватывает с таким запозданием от любого толчка цепь таки долетает до шипа или рампы и идет на переключение. Причина банальна, чуть вытянулся трос.

Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dexter » 17 июл 2007, 13:23

Причина банальна, чуть вытянулся трос.


Спасибо. придётся сбегать купить ключи и всё отрегулировать. А то я на работу приехал и теперь боюсь на нём ехать домой без регулировки.

Gadskiy_papa
воинствующий велоламер
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 14 июл 2007, 22:08

Сообщение Gadskiy_papa » 17 июл 2007, 13:57

еще как вариант возможно что "заклепалось" одно из звеньев цепи, это легко проверить медленно вращая педаль в обратную сторону и смотря на то как цепь проходит, ролики переклюка\касету...
За то люблю я разгильдяев,блаженных духом как тюлень, что нет меж ними негодяев,и делать пакости им лень (с) И.Губерман

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 17 июл 2007, 13:57

Инструмент - плоская или крестовая отвертка для двух винтов сзади переключателя. Процедура простая, но требует навыка. Один раз час помучаетесь, затем будете делать за 5 минут. Так что делать лучше дома..

Gadskiy_papa
воинствующий велоламер
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 14 июл 2007, 22:08

Сообщение Gadskiy_papa » 17 июл 2007, 14:03

Dexter писал(а):
Причина банальна, чуть вытянулся трос.


Спасибо. придётся сбегать купить ключи и всё отрегулировать. А то я на работу приехал и теперь боюсь на нём ехать домой без регулировки.


подробно о настройке http://www.bike-repair.ru/RD_tune.htm
За то люблю я разгильдяев,блаженных духом как тюлень, что нет меж ними негодяев,и делать пакости им лень (с) И.Губерман

Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

пластиковый диск

Сообщение Dexter » 18 июл 2007, 11:54

Люди! Я вчера попарился и немного поднастроил эту штуку. :) Хотя и не понял. что там было не так. Пока не покатался, но были некоторые проблемы всё равно при переключении задних звёзд в средних позициях. Только одна хрень меня пугает - пластиковый диск между спицами и большой звёздой.
Он нужен? У меня об него цепь стабильно трётся? Снимать? :twisted:

Аватара пользователя
DANS
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 13:32

Сообщение DANS » 18 июл 2007, 12:22

Ты чё :shock: :shock: :shock: !!!Конечно нет.Его снимать категорически запрещено-этот пластик защищает спицы колеса.Это на тот случай если не дай бог слетит цепь в сторону спиц на крутом подьёме-повырывает всё нахрен.

Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dexter » 18 июл 2007, 12:24

а фиг ли она трётся об цепь?

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 18 июл 2007, 13:51

DANS писал(а):Ты чё :shock: :shock: :shock: !!!Конечно нет.Его снимать категорически запрещено-этот пластик защищает спицы колеса.Это на тот случай если не дай бог слетит цепь в сторону спиц на крутом подьёме-повырывает всё нахрен.
без этой вещи можно легко обойтись :roll: не ставят же ее на шоссейники - и ничего.

у меня сейчас в конюшне два вела - ни на одном этой приблуды нет :D
Последний раз редактировалось Andrey Nikolaevich 18 июл 2007, 14:21, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dexter
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 июл 2007, 11:33
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Dexter » 18 июл 2007, 14:10

запутали вы меня все :?
так и придётся в мастерскую ехать, чтобы мне там объяснили всё наглядно.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Сообщение Tilbert » 18 июл 2007, 14:36

В принципе без нее можно обойтись, если все затянуто и установлено правильно.

Аватара пользователя
DANS
Сообщения: 216
Зарегистрирован: 10 июл 2007, 13:32

Сообщение DANS » 18 июл 2007, 14:51

Во-во,если всё затянуто правильно!А если нет?Если"низкие" не орегулированы?Как говорицца-от греха подальше.Если девайс там стоит,то какая-никакая польза от него есть.Просто так на вел ничего не вешают.Ну,конечно,окромя звонков,подножек и прочей хрени :lol:

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12799
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 18 июл 2007, 17:00

Dexter писал(а):запутали вы меня все :?
так и придётся в мастерскую ехать, чтобы мне там объяснили всё наглядно.

Зайди в Галерею и подсчитай- много ли ты видишь ты велов с этой хренью?

Она особо не нужна, новичка слегка успокаивает, но на самом переклюке есть ограничитель хода. никто из а-ля спортсменов ее не ставит, но и снять ее сложновато, проще выломать.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Macho
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 15 авг 2006, 02:14
Откуда: где-то на юге Испании

Сообщение Macho » 23 июл 2007, 22:07

а у меня с завода не стояла ... 8)

Аватара пользователя
IrBisoff
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 03:38
Откуда: Vin.UA
Контактная информация:

Сообщение IrBisoff » 24 июл 2007, 03:50

Относительно пластмассовой хрени между спицами и кассетой - аж зарегистрировался специально. Задело.

Буквально недавно купил вел, kellys beast, новый, в магазине, на нем стояла цепь SRAM, ессно с замком.. Не знаю что там с этим замком было - не посмотрел, сразу из магазина на байке уезжал, не думал что замок - столь гадкий элемент..

Ну, наверное уже догадались - через десять километров замок сам раскрылся и улетел. Более того, это произошло прямо на осевой четырехполосной дороги. Тьфу-тьфу, жив, здоров, ехал не быстро, успел сориентироваться, только пластмасску на роге вырвал да вынос на бок свернул, на месте всё исправил, цепь пережал.

НО - если бы у меня стояла такая пластмасска - я бы просто остановился, а не упал - без пластмассы у меня цепь намоталась между кассетой и спицами, колесо заблокировалось просто нереально резко, вплоть до того что я даже почувствовал направление удара - справа налево.

Поэтому считаю, что такую штуку снимать не надо. Даже если всё замечательно настроено. Никто не застрахован от разрыва цепи или "потери" замка. А если такое произойдет на 50-60 км/ч ?
:: Get rich or die tryin'

Димыч
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 22:37
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Сообщение Димыч » 24 июл 2007, 06:53

как же ты будешь разгоняться на первых двух звездах сзади, где цепь может слететь между спицами и звездами?
еще и до 50-60 км\ч.
в движении - ЖИЗНЬ

Аватара пользователя
Ogust Biller
Сообщения: 634
Зарегистрирован: 07 июл 2006, 10:56
Откуда: Владимир
Контактная информация:

Сообщение Ogust Biller » 24 июл 2007, 09:33

Димыч писал(а):как же ты будешь разгоняться на первых двух звездах сзади, где цепь может слететь между спицами и звездами?
еще и до 50-60 км\ч.

Ну, наверное каденс у человека за 200 ;)

2IrBisoff:Бытует мнение, что правильно настроенный задний переключатель не должен попадать в спицы. Это я расссматриваю езду по шоссе. Правда, возможно, что на лесной тропинке в него попадет какая нибудь ветка, согнет его и таки выдавит в спицы.

По теме:мне лично, импонирует такая хрень в кассете (если ты не гощик и не гонишься за граммами). За признак "лоховства" её не считаю.

С уважением, Вячеслав aka Оксиген Аш.
"Грек ищет гречанку"

Аватара пользователя
IrBisoff
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 03:38
Откуда: Vin.UA
Контактная информация:

Сообщение IrBisoff » 24 июл 2007, 12:11

Димыч писал(а):как же ты будешь разгоняться на первых двух звездах сзади, где цепь может слететь между спицами и звездами?
еще и до 50-60 км\ч.


А я и тогда не на первых двух ехал. Цепь она такая штука интересная... Она с четвертой или пятой звезды долетела до спиц.
:: Get rich or die tryin'

Аватара пользователя
IrBisoff
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 03:38
Откуда: Vin.UA
Контактная информация:

Сообщение IrBisoff » 24 июл 2007, 12:15

oxygenh писал(а):
Димыч писал(а):как же ты будешь разгоняться на первых двух звездах сзади, где цепь может слететь между спицами и звездами?
еще и до 50-60 км\ч.

Ну, наверное каденс у человека за 200 ;)


Спасибо. Но я не лось и каденс у меня нормальный. :) Как я уже говорил, не обязательно цепь должна быть на больших звездах чтоб таки улететь в спицы. По личному опыту знаю.

oxygenh писал(а):2IrBisoff:Бытует мнение, что правильно настроенный задний переключатель не должен попадать в спицы. Это я расссматриваю езду по шоссе. Правда, возможно, что на лесной тропинке в него попадет какая нибудь ветка, согнет его и таки выдавит в спицы.


С веткой, как с вариантом, согласен. Естественно, что сама по себе цепь никогда на спицы не улетит, даже хоть ты по бордюрам прыгай переключаясь. :)

oxygenh писал(а):По теме:мне лично, импонирует такая хрень в кассете (если ты не гощик и не гонишься за граммами). За признак "лоховства" её не считаю.

С уважением, Вячеслав aka Оксиген Аш.


+1. Да и весит оно немного. Очень жалею, что у меня ни на одном велосипеде такой штуковины нет. :(
:: Get rich or die tryin'

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12799
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 24 июл 2007, 13:36

Какие вы все ужасы пишете! :shock:

я в основном езжу по лесам да болотам с кочками и корнями. ни замки не рвутся, ни цепь в спицы не запихивается...

Что-то я не то делаю... :(
Illustrissimus

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 24 июл 2007, 15:01

Ну бывает и такое: как-то на спуске через лес в повороте ветка в колесо попала и её так крепко намотало её между кассетой и спицами, что пришлось вырезать ножиком.

Archie
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Сообщение Archie » 24 июл 2007, 18:14

IrBisoff писал(а):Поэтому считаю, что такую штуку снимать не надо. Даже если всё замечательно настроено.

+1. На моём веле её изначально не было - не поленился отдельно купить и поставить, и думайте обо мне что хотите! :)

Димыч
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 17 авг 2006, 22:37
Откуда: Барнаул
Контактная информация:

Сообщение Димыч » 24 июл 2007, 19:22

на недорогих великах пластиковая защитка крепится на корпусе втулки, прижимается отчасти трещоткой\кассетой.
и если ломается крепление, то она противно шелестит и шкрябает.
потому ее снимают часто.

а на более дорогих великах защитка крепится на спицы, и от такой "болезни избавлена".

Но господа, скажите, чем она поможет если переключок полетит в спицы? Тем что сломается первой и не даст пожевать спицы роликами?
в движении - ЖИЗНЬ

Archie
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Сообщение Archie » 24 июл 2007, 19:34

Димыч писал(а):Но господа, скажите, чем она поможет если переключок полетит в спицы? Тем что сломается первой и не даст пожевать спицы роликами?

Отвечу иносказательно. :wink: Типовой современный велосипед - результат многих лет разработок, проб и ошибок. Едва-ли на нём можно найти "ненужные" детали. Даже столь ненавистные многим катафоты появились там отнюдь не потому, что производитель маялся мыслью "А вот какую-бы ещё фигню приделать?"...

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 25 июл 2007, 08:16

Типовой, наиболее массовый лисапед на сегодня - это чугуниевый двухподвес со злой резиной, крыльями, двухкоронкой и рогами, на котором подростки ездят по дворам.
Все эти рога-звонки-катафоты-кисточки-зеркала-подножки-крылья никак не влияют на кач-во переключения. Что-то нужно для езды по дороге согласно ПДД, другое прикола ради, третье - рез-т маркетинга.

ЗЫ кружок тот защищает спицы от повреждения цепью, когда последняя соскакивает за кассету.

Archie
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Сообщение Archie » 25 июл 2007, 10:38

Timur (Alma-Ata) писал(а):Все эти рога-звонки-катафоты-кисточки-зеркала-подножки-крылья никак не влияют на кач-во переключения.

А при чём тут оно? Я говорил о целесообразности наличия на типичном велосипеде его деталей.
Что-то нужно для езды по дороге согласно ПДД, другое прикола ради, третье - рез-т маркетинга.

Не знаю, о какой "кисточке" ты упоминал в своём списке, но если вернуться к сути вопроса, то какие именно компоненты ты считаешь "приколом и маркетингом" из перечисленного?
ЗЫ кружок тот защищает спицы от повреждения цепью, когда последняя соскакивает за кассету.

Да вроде уже много раз это повторяли. А как показывает опыт IrBisoff - и не только от этого...

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 25 июл 2007, 12:26

как и катафот не является деталью, так и "кисточка" - это иносказательно.

маркетинг лепит "чудо-мтб", который "не просто велосипед", а эдакий монстр типа мотоцикла, с рогами и щитками, всё вместе 200 долларов - покупатели и рады.

Archie
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Сообщение Archie » 25 июл 2007, 13:28

Timur (Alma-Ata) писал(а):как и катафот не является деталью, так и "кисточка" - это иносказательно.

маркетинг лепит "чудо-мтб", который "не просто велосипед", а эдакий монстр типа мотоцикла, с рогами и щитками, всё вместе 200 долларов - покупатели и рады.

Слова по-отдельности понятны, смысл ответа - нет...

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 25 июл 2007, 13:46

потому шта стихи

Аватара пользователя
IrBisoff
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 24 июл 2007, 03:38
Откуда: Vin.UA
Контактная информация:

Сообщение IrBisoff » 25 июл 2007, 14:45

Timur (Alma-Ata) писал(а):ЗЫ кружок тот защищает спицы от повреждения цепью, когда последняя соскакивает за кассету.

Ну, у меня цепь соскочила за кассету в три слоя. :)
Восьмерок нет, спицы даже не поцарапались.

Скорее пластмасска для того чтоб цепь физически не могла войти в промежуток между втулкой и кассетой (цепь от удара о мягкую пластмассу просто спружинит и отбросит).

Между тем я не вижу смысла крепить такую защиту не на кассету - если пластмасса вращается вместе с колесом, то гораздо больше шансов убить задний переклюк и получить педалью по голени (цепь сломает пластик при соскоке, упрется в него и в кассету, потянется за колесом и прилично дернет переклюк и систему) на топталках. На контактах - вообще боюсь даже думать как оно будет. :) Это не говоря о том, что колесо всё равно заблокируется. Короче, эффект почти тот же что и без защиты, только цепь потом выковыривать из разломанного пластика сложнее.

А вот если на кассету - даже если пластик сломается, он теоретически не достанет до спиц - всего лишь почувствуется упор в педалях (если цепь слетела - упор, если разорвалась - чрезмерную легкость) - остановился, доломал или снял пластик, перекинул цепь на среднюю звезду и домой потихоньку - разбираться и менять защиту. :)

Короче, забота о спицах минимальна, разве что они уж очень дорогие и непрочные.. :)

Шанс слета цепи - 1:10000, шанс такого жесткого слета цепи - 1:1000000, имхо. Каждый решает для себя - надо или нет.

А насчет маркетинга.. Такие защиты ведь не только на чудо-мтб ставятся. :) Я думаю, что под словами
Archie писал(а):Типовой современный велосипед
подразумевался типовой велосипед адекватного не китайского производителя, стоимостью от 400 тугриков.
:: Get rich or die tryin'

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 26 июл 2007, 07:17

..сёдня утром ездил по садам, там травы много местами, намоталась она на ролики, попала в дюр-р задний, дернула - в рез-те цепь слетела за кассету. Блин, стоит только с дороги свернуть, с осевой...

aadz
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:43
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение aadz » 26 июл 2007, 10:22

Может я чего не понимаю, но на переклюках есть два винтика... Ну, два винтика такие, которые переклюк ограничивают вправо-влево... Никто не пробовал?
Велосипед многоскоростной с оборудованием Шимано

Archie
Сообщения: 1283
Зарегистрирован: 27 май 2007, 23:28
Откуда: Tallinn, www.biketime.ee
Контактная информация:

Сообщение Archie » 26 июл 2007, 11:30

aadz писал(а):Может я чего не понимаю, но на переклюках есть два винтика... Ну, два винтика такие, которые переклюк ограничивают вправо-влево... Никто не пробовал?

Пробовали. Помогает! Но не всегда... 8)

aadz
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 27 май 2007, 04:43
Откуда: СПб
Контактная информация:

Сообщение aadz » 26 июл 2007, 12:40

Ну, не всегда, наверно. Если сильно травы намотать, то все что угодно может быть. Но обычно все же помогает. :)
Велосипед многоскоростной с оборудованием Шимано

Аватара пользователя
Timur (Alma-Ata)
горный тролль
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 13 апр 2005, 17:41
Откуда: Almaty, Kazakhstan

Сообщение Timur (Alma-Ata) » 26 июл 2007, 13:04

ну траву то мы выкосили наконец, да вот дождь пошёл - завтра трассу придётся переносить в городской парчок.

Аватара пользователя
умелец
Сообщения: 937
Зарегистрирован: 23 мар 2007, 21:17
Откуда: из России

Сообщение умелец » 26 июл 2007, 17:43

Я почему то раньще думал , что" пластмасса" стоит только на бюджетных велах/ с накручивающейся трещёткой/..........ни хрена подобного... :shock: Три часа назад ехал с "сотки"/ 1,5 часа под дождём :evil: ..../ Проезжал мимо "Триала..", зашёл.........ну и что вы думаете .... :roll: Стоят "орлики" с "пластмассой " на LXах.....и крепление такое.....за спицы, с поворотом....... Думается мне , что это всё не с проста...... 8)
Когда караван поворачивает назад, впереди оказывается хромой верблюд.


Вернуться в «Трансмиссия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя