Титаномахия :)

Все, что накопилось по титану, собирается и обсуждается здесь.

Титановая рама вашего велосипеда это:

Airborne, Van Nicholas, либо другая китайская/Тайваньская
4
7%
Litespeed, Seven, Merlin, либо другая американская
7
12%
Tитан ltd (Н.Новгород)
1
2%
Titerra (Н.Новгород)
14
23%
Viсtoria (Н.Новгород)
1
2%
MTИ (Ижевск)
0
Голосов нет
Rapid (Королев)
24
40%
Formula Ti (Королев)
1
2%
Не знаю/другое
8
13%
 
Всего голосов: 60

Rolling Stone
Сообщения: 107
Зарегистрирован: 12 фев 2008, 01:44
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Сообщение Rolling Stone » 06 май 2008, 00:48

dom1n1k писал(а):Все наверное видели эту фотографию
А реально ли выйти на владельца?

Судя по всему, эта фотография сделана на Невском Кольце в Питере (к сожалению, уже снесенного вместе со стадионом, ограда которого тут видна :( ). Поспрашивай на велороуде.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 06 май 2008, 21:59

Вот, а теперь я это все нах вырежу, патамушта оффтоп! :evil:
Illustrissimus

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 07 май 2008, 08:38

dom1n1k писал(а):Все наверное видели эту фотографию
А реально ли выйти на владельца?

Реально. Выходи. Это я в детстве.
Фото с Титерровского сайта???
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 07 май 2008, 12:05

Специально для Доминика

еще одна фотография уважаемого alzium'a


http://i035.radikal.ru/0805/78/08cd90ba8513.jpg


найдено давно на weightweenies
:D

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 07 май 2008, 12:28

Да, точно... меня там местные еще чморили за то, что я в синих штанах и турботинках :-)

Велик, кстати, классный был.. Титерровский, ранних выпусков :D без косяков. Но рама коротковата. В итоге заказал другую, а на этой сейчас lo-li ездит.
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение dom1n1k » 07 май 2008, 21:24

Ага, вот как значит! Приятно познакомиться.
Я, собственно, хотел узнать геометрию той рамы. Если можно, а то очень уж гармонично смотрится.
PS Интересно, что там повырезал Протеус?

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 08 май 2008, 10:14

геометрия точно была, но потерялась :-) с архивом писем. Можно спросить у Лианы.

Лично мне нравится геометрия Стренжеровской титерры - более гоночная, если не ошибаюсь, он ее срисовал то ли с гарика, то ли с кляйна.
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение dom1n1k » 08 май 2008, 10:19

Спасибо, понял.
А тот стренжеровский вел я видел. Мне он без понту :) т.к. Стренжер судя по всему гораздо выше ростом.

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 12 май 2008, 12:24

Negative писал(а):Теперь кратко об ощущениях от езды.
Сразу оговорюсь, что сравнивать мне особо не с чем. Поэтому пересев после алюминиевого гибрида от Гари Фишер, чуть челюсть не отвалилась. Это совсем иной порядок. Я ожидал изменений, но чтобы так радикально. Концепция велосипеда - туринг/циклокросс. Поэтому упор был на комфорт. Что я и получил.
Катится велосипед отлично. Рама очень комфортная. Но никакой пластилиновости я не отметил (напоминаю, мнение туриста-ботаника). Динамика повысилась. Горки едуться легче. Но тут конечно и меньший вес сказывается. Но колёса пока остались старые, весьма жуткие.
Проехал пока 700км. Очень доволен.
Не удержался, скопировал сюда из рапидовской ветки пост нового Свидетеля Титана! :D

Хочется фото! Тем более что сам думаю о ти-циклокроссе

Dynych
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 17:51
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Dynych » 12 май 2008, 19:09

Специально для Andrey Nikolaevich. Rapid CX. Все очень бюджетно, но я сторалсо. Только что собрал. Осталось настроить/смазать. Ходовые испытания еще не проводились. Если худсовет одобрит :D , подробные фото/описание/впечатления от поездки выложу в галерею.

Изображение

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 12 май 2008, 19:33

Dynych писал(а):Все очень бюджетно, но я сторалсо. [/img][/URL]

Всё очень чудненько, мне нравится... - поздравляю (и с головной болью тоже!!!)
Всё-таки один момент, вынос бы уложить на 8*...

Dynych
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 17:51
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Dynych » 13 май 2008, 15:03

Проехал сегодня с утра километров 30. Если, кратко, то +1 к Negative. Вот, только вилка меня смутила - при торможении весьма ощутимо, с виду сантиметра на полтора-два, отклоняется назад. Плюс начинает неслабо вибрировать. Вибрации думаю появляются из-за плохо настороенных тормозов, буду ковырять. А вот на счет изгиба не знаю - это нормальное поведение для титановых вилок?

Олег писал(а):Всё-таки один момент, вынос бы уложить на 8*...

Он у меня 6°. Или имеется ввиду перевернуть?

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 13 май 2008, 15:36

Dynych писал(а):Он у меня 6°. Или имеется ввиду перевернуть?

Перевернуть, у тебя цт смещён, а как следствие - перегруз вилки и тормоз регулируй по-уму...

Dynych
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 18 апр 2007, 17:51
Откуда: Рязань
Контактная информация:

Сообщение Dynych » 13 май 2008, 18:16

Олег писал(а):Перевернуть...

Боюсь, для меня привыкшего к байку, на котором руль был всего на сантиметр ниже седла, будет низковато.

Аватара пользователя
svinni
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 20:37

Сообщение svinni » 14 май 2008, 17:08

насколько это всё соответствует правде ,
American group больше из этой материи рамы практически не производит ,
если только под заказ ,но вот нужен ли он ,если переплатить придёться на 30% больше .
Сплав 6-4 (6% алюминия, 4% ванадия и 90% титана) очень широко использовался в аэрокосмической промышленности благодаря прекрасному соотношению прочности и веса. Сейчас он составляет примерно 50% всех используемых в США титановых сплавов. Однако, в качестве сырья для велосипедной промышленности сплав 6-4 имеет несколько серьезных недостатков. Пластичность сплава 6-4 примерно на 30% ниже, чем у сплава 3-2.5, что делает производство из него цельнотянутых труб очень сложным. Фактически не существует цельнотянутых труб из сплава 6-4 с размерами, подходящими для производства велосипедов. Все трубы с маленьким диаметром из сплава 6-4 делаются из прокаленных металлических листов, свернутых в рулоны и сваренных. Усталостное сопротивление таких труб не очень высокое. Площадь сварки страдает от кристаллографической структуры с пониженной усталостной долговечностью и структура в листах не может быть проконтролирована (регулироваться) как в цельнотянутых трубах.
К тому же, модуль сдвига (жесткость при кручении) у сплава 6-4 существенно ниже, чем у сплава 3-2.5, что является серьезным препятствием для использования в производстве рам, так как рамы неоднократно подвергаются деформации кручения. Наконец, надо учитывать, что обработка сплава 6-4 дороже.

Аватара пользователя
svinni
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 20:37

Сообщение svinni » 14 май 2008, 18:06

http://www.all3sports.com/product_info. ... 746cd308c3
ДАННАЯ МОДЕЛЬ ПОЛНОСТЬЁ ЗАМЕНИЛА
МОДЕЛЬ 2007 ГОДА ti-phoon
http://www.primera-bournemouth.co.uk/Te ... rodID=1943
: по какимто странным отговоркам снят с производства последнею могут реаркорнировать только в виде кастома она дороже и сушественно так как используеться 6 марка титана ,в переднем треугольнике ,
вроде бы есть шанс зацепиться за уже легенду TI- PHOON ?
но эти статьи на 6 титан немного охлаждаёт рвение ,
есть ли тут здравомыслюший человек с дельным советом :shock: :?

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 14 май 2008, 18:30

Не надейся. здравомыслящие люди есть, а вот с таким вот опытом..

Знаешь, я так и не научился адекватно пользоваться опытом других людей, особенно, что касается титана. Вот тебе трехлетней давности пример- это из Тайного писания Очень Уважаемого Человека, касающееся также труб из аэрокосмического сплава, вдруг интересно будет:

я вам один умный вещь скажу - только вы не обижайтесь " - вообще насколько я знаю - из от4 нормальную трубу еще не сделали ( это мне говорил толя - он ездил - смотрел в никополе - трубы - скажем так "нетоварного" вида - горбатенькие - оно и понятно - метал малость попрочнее и менее пластичный) - у нас из от4 были трубы для кареток(и тех самых интегрированных лобовых - 45*30мм) - а тонкостенные - которые для основной рамы - были только из от4-1 однажды - который оказался еще мягче чем пт7м ( а вот от4-2 - это уже отличный металл - предел уже 95-100кг*мм2). так-что москвичи наверное лукавят - наверное тоже - одна труба какая-нибудь и стоит из от4. от4 при обработке - гораздо тверже чем пт - и на резце - такой маленький фейерверк - который поджигает кромку - и еще стружка не такая "сливная" - более хрупкая и менее текучая.


Реагируй как хочешь, используй, как сможешь...
:D
Illustrissimus

Endeavour
Сообщения: 590
Зарегистрирован: 03 ноя 2006, 18:14
Откуда: default city

(''(o_@)/"")

Сообщение Endeavour » 14 май 2008, 20:40

Да здравствует титаниум! :D
-10г с 12 болтов! (примерно по $5 за грамм :lol: )
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 15 май 2008, 08:38

Proteus писал(а):Знаешь, я так и не научился адекватно пользоваться опытом других людей, особенно, что касается титана. Вот тебе трехлетней давности пример- это из Тайного писания Очень Уважаемого Человека, касающееся также труб из аэрокосмического сплава, вдруг интересно будет:


А что, добрейший, не распространить ли среди адептов законспектированное Тайное Писание? Скажем в ПДФ-файле, А то, не ровен час, уйдет знание и последователям цитировать нечего.
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 11:49

Да легко! Одна проблема- надо решить, кого считать адептом, а кого нет. Нужны испытания, градусы посвящения, ритуалы...
Illustrissimus

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Сообщение Andrey Nikolaevich » 15 май 2008, 12:03

На самом деле у титанщиков сложились все элементы Тайного культа или даже религии. Есть Бог - Титан, есть апостолы - обладатели и пропагандисты титана, есть Священные письмена или тексты - писания Vilka, доступные лишь посвященным и дошедшие, как и положено таким писаниям, в виде фрагментов или передаваемые изустно. Есть даже свои великомученники за Веру - обладатели изделий от Титерры, прошедшие нечеловеческие муки ожидания. :D

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 12:30

Эволюционистский подход- показательна последовательность-
Угольный период, Меловой период, Каменный век, Бронзовый век, Железный век,теперь вот Титановый...
:D
Illustrissimus

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 15 май 2008, 12:57

Andrey Nikolaevich писал(а):Есть Бог - Титан, есть апостолы - обладатели и пропагандисты титана, есть Священные письмена или тексты - писания Vilka, доступные лишь посвященным и дошедшие, как и положено таким писаниям, в виде фрагментов или передаваемые изустно. Есть даже свои великомученники за Веру - обладатели изделий от Титерры, прошедшие нечеловеческие муки ожидания. :D

Да-да! Велико-мученики!!! :-)

Еще есть посланники RAPID, vilk и titerra, несущие истину о боге. Не хватает, правда, четвертого для написания Книги

PS: Добрейший, сделай мне статус "велико-мученик", пожалуйста :)
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 13:17

alzium писал(а):PS: Добрейший, сделай мне статус "велико-мученик", пожалуйста :)

Так а где твоя Титерра?
Illustrissimus

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 15 май 2008, 13:25

http://birota.ru/forum/viewtopic.php?t=1684

Ну а в данный момент на стене в красном углу висит :-)
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 13:32

А что-то я слышал, что ты его продал, рама коротковата.. Или нет?
Illustrissimus

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 15 май 2008, 13:38

Одну продал, другую купил - подлиннее.
То есть я уже дважды велико-мученик :-)
---
Еще, кстати, собирал себе ту "Шмольку", на которой Энтони катал - ее Тимур видел: мне тоже коротка была. Поменял на "Титан" подлиннее, но и с ним расстался - Титерра как-то ближе к сердцу легла. :-)

И подружке своей в свое время собрал на "Титане" и СИДе, сейчас на этом велике должна Ольга Павлова ездить, легендарная девушка: владелец сайта bicycle.spb.ru, где лежит основополагающая королевская статья: http://bicycle.spb.ru/Arxiv/Ideal'nyjjB ... izma?v=iom]
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 14:09

Вот , в привате тема родилась...

Собираюсь статус сделать не персональным, а общим для достигших определенной стадии просветления- следую заветам Николаича. Будет присуждацца за выстраданность позиции...

Тi-великомученик?

Как-то коряво...

Разве что для плаката-

" А тi - великомученик? "

:D
Illustrissimus

Аватара пользователя
alzium
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 10:00
Откуда: Hamina, Fi

Сообщение alzium » 15 май 2008, 14:21

как насчет просто "великомученик титана"?

Кстати, сюда же "свяТiтель", "паТiриархъ", "пасТiрь" и "ереТiк"
...можно сказать если ничего не понимать... (Dima_28)

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 15 май 2008, 14:27

А также "фанаТiк" и "проТiвный"
:D
Illustrissimus

dom1n1k
Сообщения: 606
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 22:48
Откуда: Ростов-на-Дону

Сообщение dom1n1k » 15 май 2008, 15:13

ереТiк - это Гонза что ли?

Аватара пользователя
стальной�тел
собственное эго
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной�тел » 15 май 2008, 23:46

как еретик и антиклерикал призываю мученников от титерры совершить акт искупительного жертвоприношения с участием чугурина виктора путём вознесения его на кол.
мудило грешное заслуживает побиения лица,попинания ногами, усекновения тестикул и прочих епитимий за мошенничество в храме.
сия гнида получив денег в начале марта до сих пор не в состонии не то чтобы смастерить вилку.так ей же лень даже написать какую-нить отмазку.
вот неужели ему ещё прилюдно лица не били?
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
стальной�тел
собственное эго
Сообщения: 6121
Зарегистрирован: 21 май 2006, 23:08
Откуда: оттуда
Контактная информация:

Сообщение стальной�тел » 16 май 2008, 00:07

братья!
матросики!
на велороде похвалялись что проведали личный телефон станислава моничева,директора титерры.
подсобите помочь,угостите,кто знает?
http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic. ... 78ce52f1a3
таких не берут в космонавты.

Аватара пользователя
svinni
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 21 мар 2008, 20:37

Сообщение svinni » 16 май 2008, 10:15

так для обшего ознакомления ,перевод письма от технолога США ,В производстве титановых рам ,
Единственная 6/4 труба на 2007 Tiphoon, был downtube. Мы можем включить 6/4 downtube в вашу структуру. Одна причина, что мы больше не используем 6/4, - то, что мы обнаружили новые способы изготовить 3/2.5 Титан способами, не возможными прежде, чем это приводит к более сильной, более жесткой трубе.offers a package of F.I.S.T. geometry and superb handling
всё это заменило технологию G.E.T в новой серии 2008 .

АМЕРИКАНКИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ЖЕЛАЮТ УСПЕХАМ РОССИЙСКИМ ,
:D качество материала и технологии вернее отсутствие последних ,
неостовляет какихто особых радужных эллюзий в производстве Российских как собственно и китайских рам ,последние зачестую хуже :D Американец зря говарить не будет :!:

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 16 май 2008, 11:49

А он и не зря говорит, он себя хвалит.

Ну и выкинь нах все свои рамы, или Дену подари!
Illustrissimus

Аватара пользователя
Миха ХТЯ
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11 фев 2007, 15:48
Откуда: Riga
Контактная информация:

Руль и вилка

Сообщение Миха ХТЯ » 16 май 2008, 22:28

Подскажите по титановым рулям!
Бывают только прямые? И где их брать? Есть ли смысл в титановом Riser-е? Вроде у Протеуса видел! Но очень уж Hi-end -ом попахивает!
А то заказал Hi-Light HM1 и боюсь засмеют с карбоновым рулём :D :D :D !
Так-же по вилкам под диски! Что посоветуете начинающиму маньяку?

Gadskiy_papa
воинствующий велоламер
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 14 июл 2007, 22:08

Re: Руль и вилка

Сообщение Gadskiy_papa » 16 май 2008, 22:52

Миха ХТЯ писал(а):Подскажите по титановым рулям!
Бывают только прямые? И где их брать? Есть ли смысл в титановом Riser-е? Вроде у Протеуса видел! Но очень уж Hi-end -ом попахивает!
А то заказал Hi-Light HM1 и боюсь засмеют с карбоновым рулём :D :D :D !
Так-же по вилкам под диски! Что посоветуете начинающиму маньяку?

Мой хороший знакомый катает на титановом B1 с карбоновым рулем и не парится..(хотя у него есть рапидовский флэт, но он от него отказался). и мысль смеяться над ним в голову как-то не приходит...
За то люблю я разгильдяев,блаженных духом как тюлень, что нет меж ними негодяев,и делать пакости им лень (с) И.Губерман

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Сообщение Proteus » 16 май 2008, 22:54

Титановые рули бывают разные- прямые, райзеры, со вставкой посередине, вальцованные. Не видел только шоссейных, и "восьмерочных"- туринговых, типа как у Алексея.
Меньше всего смысла- в коротких, прямых и вальцованных (все вместе)- они жестки, смысл теряется. По весу они ничего не выиграют у карбона, зато вечные.
Illustrissimus

Аватара пользователя
McS
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 16 окт 2007, 14:05
Откуда: Калуга

Сообщение McS » 17 май 2008, 09:52

Про статусы здорово загнули! Мне оч понравилось... Ti-ВЕЛИК_О'мученник! :) Честно признаюсь, порой думаю, что начинаю сходить с ума, когда вот-вот должны отправить заказ... и каждый день по телефону от Стаса слышишь: да, я жду курьера, щас отправим...ой, извините, вчера не получилось, еду сам отправлять... потом просто не берётся трубка... потом смс-ка с извинениями...и так уже две неделе! Я уже решился на крайний шаг и.... гляжу, Стальной Дятель - тоже - я собрался ехать в НН на разборки. И, чего бы это не стоило, встретить этих "милых" людей и поговорить с ними в соответствующей милой манере... Стальной Дятел, поехали сгоняем напару, погладим ребят по головушке! Может, ещё кто присоединится?

Аватара пользователя
Олег
белый
Сообщения: 2726
Зарегистрирован: 07 май 2007, 23:58
Откуда: Москва

Сообщение Олег » 17 май 2008, 10:02

McS писал(а): Стальной Дятел, поехали сгоняем напару

Сгонять-то Вы сможете, вот только... смысла не вижу.
И вообще, судя по тому что происходит и уже не первый год, про НН надо забывать, а вспомнить можно только... )))) когда возникнет огромное желание дерьма отведать!!!


Вернуться в «Титановые протоколы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей