Оргия атеистов

[Bujhm]

Мне кажется такой опыт мог бы пережить Сатир... Точно Сартр?

[mal4ik]

так может и не стоит воспринимать писание серьезно ? исходя из противоречий с неким первоисточником и со здравым смыслом. хотя конечно можно изыскивать различные оправдания, придумывая новые термины и концепции. что такое трансцендентное и где на него ссылка в писании ?

спасибо, пусть будет принцип проверяемости результатов. он не противоречит существующей развивающейся науки ?
насколько я понимаю то что все познаваемо тоже никак не означает что мир должен быть материальным. то есть костыль-новодел "тренсцендентное" не является элементом научной практики ? или так и пишут в отчетах - хрен знает почиму наша ракета со спутниками упала в окиан ?

Дрю, все эти церкви в ряде моментов продемонстрировали и продолжают демонстрировать свою несостоятельность. к религии это имеет достаточно опосредованное отношение, то есть мы можем обсуждать деяния и роли социально-релегиозных социумов или филосовские доктрины, лежащие в их основе. если будем смешивать то с ходу можно заявить и продемонстрировать на примерах что церкви это толпы относительно архаичных людей, занимающихся политико-культурно-психологической практикой под знаменами спасения душ и с большими проблемами с точки зрения современной морали. на чем диспут по идее должен закончится.

[astr0nom]

так может и не стоит воспринимать писание серьезно ?

Странное предложение, вот уж воистину. Может, и не стоит. Стоит ли воспринимать серьёзно вообще какое-либо философское, религиозное или научное учение, произведение художественной литературы и ли публицистический материал?
Никто никого не обязывает...
Что же касается трансцендентности, то это не новомодный костыль, а концепция, которая присуща религиям многих народов, причём возникшим совершенно независимо. Дао, нирвана, брахман, мессия и т.д.

Что же касается церкви - то эти организации и их обряды призваны служить передаче религиозного опыта.

Ракеты и спутники - не относятся к сфере духовного познания. То, что нет достоверного научного объяснения (допустим, что это действительно так), то это говорит о, например, о недостатке информации для выбора конкретного решения из всего их множества, а не о трансцендентности в богословском апофатическом смысле.

То, что церковь "вмешивается" в политику и всякий культур-мультур - это нормально. В общем-то, исторически всё это было связано, духовный мир человека (выражается в искусстве), этика (выражается в политике) - это всё же сферы, которые рассматривает религия. И, если уж совсем беспристрастно говорить, то религиозный подход к этим вопросам ничуть не менее корректный, чем, допустим, подход материалистический, разве что у той же этики постулируется истоком некоторое откровение свыше, а во втором - постулируется в природе человека (хотя тут, например, не совсем ясно, почему абстрактный бандит менее естественен с точки зрения природы, чем человек порядочный).

[mal4ik]

да конечно, как воспринимать это дело каждой личности, но все признаки сказки-притчи присутствуют. то есть как и в других подобных сказаниях можно почитать, сделать выводы, увидеть разительный отличия от реального мира и благополучно забыть.
я рад что этот костыль впиндюрили в различные религи разнообразных народов, но можно увидеть ссылку на упоминание этого термина в первоисточых легендах ? уверен что существует куча протеворечий, как и в любых сказках вобщемто, где сказание должно быть понятно и доступно массам но завараживать и немного пугать. учитывая современные реали филосовских концепций что надо делать что бы все они массово обламались в своей критике ? овормить концепт теоретически непознаваемого и после чего отпразновать победу =).
что касается спутников понятно, будем надеятся что со временем специально обученные люди отыщут информацию и сделают выводы.
возможно вмешательство церкыи и нормально, но оценивать это я предлагаю не с точки зрения "исторической связи" а более прагматичных моментов. например с точки зрения современной морали. да и исторически можно постулировать отрицательное влияние религий. не знаю как там с даосами, индуистами и тд но при реализации христианства как массовой религии европа, отвергнув научные и гуманитарные достижения греции, рима и их наследника византии, погрузилась в темные века с резней, пытками и войнами во имя бога. и только после ослабления церкви и возобладание идеи национального государства начался ренесанс.

ну с "материализмом", а на самом деле со здравым смыслом тут проще. если религия апелирует к душе, богу, которые такие непознаваемые, и к загробной жизни которая будет потом-потом, то исследования природы человека во-первых позваваема во-вторых работает сейчас. то есть имея в виду реальный мир нам проще сделать какие-либо выводы. например что американци во въетнаме убивали въетнамцев это одназначно плохо, а то что талибы сжигая бензовозы вместе в водителями делают плохо неизвестно, вдруг им за это будет рай с девственницами..

[astr0nom]

Вся религиозная литература имеет притчевый характер - это факт. Тут особо спорить нет смысла. Если рассматривать это с точки зрения антирелигиозной, то можно усмотреть в этом дальновидность в плане изменения трактовок согласно текущим историческим реалиям + определённая понятность для широких масс.

при реализации христианства как массовой религии европа, отвергнув научные и гуманитарные достижения греции, рима и их наследника византии, погрузилась в темные века с резней, пытками и войнами во имя бога.

Это не совсем верное утверждение. Во-первых, философия христианства продолжала во много эллинистические достижения. Во-вторых, резня и пытки были и в античных странах, а в Европе их пик пришёлся отнюдь не на средние века, а напротив, на эпоху просвещения. В-третьих, прикрытие своих деяний христианством, вообще говоря, это, как уже я тут несколько раз писал - это не камень в христианство, а это камень в тех конкретных людей, которые использовали религиозную пропаганду в таких целях. Причём, это было характерно даже не для всех ветвей христианства, поэтому тут обобщение ни к чему.
Ну и в-четвёртых, христианство не тормозило науку, а развивало и поддерживало её. Именно монастыри были центрами знаний и науке. Римские Папы были образованнейшими людьми своего времени. Плюс есть множество заблуждений и мифов вокруг этого. Например, о том, что якобы до эпохи Великих географический открытий землю считали плоской. В общем, фактов полно. Коперник, например, был священником, Галилей, развивавший его идеи, на самом-то деле был в хороших отношениях с Папой Урбан каким-то там очень благосклонно относился к этой теории, и покровительствовал Галилею, правда, из-за политических интриг всё пошло на смарку. Но опять же тут дело не в христианстве, а в политике. И опять же надо понимать, что прежняя теория геоцентрическая - это тоже была _научная_ теория, а не религиозная, и она, происходя от Птолемея, была позже развита другими учёными, в частности великим Тихо Браге.

[mal4ik]

вобщем теоретически в некоторых условиях освещенности белое может стать черным безусловно, но не наоборот. можно примеры продолжения элленистичеких направлений, и поддержки науки ? почему тогда церкви не удалось удержать европу от темных веков ? может патаму что не очень и хотелось =). что до пытак, резню и войны так я не про них вообще, я про их использование как релегиозного инструмента. разве рим или греция или карфаген или персы дрались за богов ? для того что бы найти и покарать еретиков создавались организации и армии, вырезались семьи и города. как поступил папа в ответ на тезисы лютера ? про политические моменты которые испортили малину Копернику и Галилею можно подробнее ? геоцентрическая теория поддерживалась церковью так как на нее были прямые ссылки в писании. ну и про людей, которым удалось использовать религию в своих целях. что это за вера такая что наместник бога позволяет кому угодно вертеть ей в своих целях ?

вобщем список грехов можно очень долго продолжать. смысл не в этом, а в том что существует прогресс в философии мироощущения и мир двинулся к тому, что стал более материалистичным. в результате мы теперь не насилуем материальное тело что бы очистить душу, не боимся критически посмотреть на мир вокруг и считаем что многого можно дастичь в этой жизни. то есть все то, что так или иначе противоречит доктринам церкви. какова ее роль в таком случае ? кмк быть утехой тем, кто по воспитанию или личным мотивам не может быть адекватным окружающему его миру, но прямое влияние на политику порадит очередной фундаментализм и отбросит соцобщность назад в прошлое.

[Druon]

мальчик,
после прочтения твоих постов, особенно последнего, возникает ощущение, что мордой в салат упал. Всё в кучу намешано, даже не знаешь с какого конца за эту кашу ухватиться.

[astr0nom]

Вместо того, чтобы попытаться разобраться, ты начинаешь со мной спорить, мешая всё в кучу.
Нападки на религию в целом или даже христианство или ещё уже - католичество - на основе каких-то зверств, выполненных вопреки духу религии, в корыстных политических целях - довольно нелепы и бессмысленны.
В такой логике можно нападать на науку, на основе, например, опытов над людьми, которые проводили нацисты - причём там вообще никаких противоречий научному подходу не было, всё строго и педантично.

Религия в целом не являлась никогда тормозом прогресса, напротив, часто она его и развивала, и в культурах мира развитие религии и естествознания шло бок о бок.

[Druon]

в результате мы теперь не насилуем материальное тело что бы очистить душу, не боимся критически посмотреть на мир вокруг и считаем что многого можно дастичь в этой жизни.

И в чём это выражается?
В том, что для того чтобы найти и покарать еретиков создаются организации и армии, вырезаются семьи и города якобы ради защиты демократии.

Что это за демократия такая что позволяет кому угодно вертеть ей в своих целях ?

Может быть проблема не в религии и демократии, а в человеческой натуре?

[Druon]

Не следует путать первопричину с формальным поводам.
Первопричина практически всех войн, крестовых походов в том числе, заключается в необходимости расширения рынков. Экономическая деятельность человека во все известные периоды развивалась как экономика растущих рынков. Хотя бы потому, что население постоянно расло. Все современные экономические модели явно или не явно построены на парадигме растущих рынков. Одна из причин кризисов - неравномерность роста одтельных составляющих экономики.

Лирическое отступление.
В ближайшем будующем (ещё до середины этого века) нас ждёт интересный момент, кривая роста населения планеты уходит в бесконечность. А поскольку это невозможное событие, то возможны варианты. И возможно придётся разрабатывать экономические модели для стабильных рынков или сужающихся.

[Highlander]

Ну и в-четвёртых, христианство не тормозило науку, а развивало и поддерживало её. Именно монастыри были центрами знаний и науке. Римские Папы были образованнейшими людьми своего времени. Плюс есть множество заблуждений и мифов вокруг этого. Например, о том, что якобы до эпохи Великих географический открытий землю считали плоской. В общем, фактов полно. Коперник, например, был священником, Галилей, развивавший его идеи, на самом-то деле был в хороших отношениях с Папой Урбан каким-то там очень благосклонно относился к этой теории, и покровительствовал Галилею, правда, из-за политических интриг всё пошло на смарку. Но опять же тут дело не в христианстве, а в политике. И опять же надо понимать, что прежняя теория геоцентрическая - это тоже была _научная_ теория, а не религиозная, и она, происходя от Птолемея, была позже развита другими учёными, в частности великим Тихо Браге.

Блин, пока я временно не в состоянии участвовать в ученой беседе... Из огня да в полымя - ремонт в доме затеяли
Но вот на процитированном не могу не остановиться, ибо вижу, что г-н Астроном всемерно идеализирует то, что называется христианством, не совсем заботясь о более глубоком изучении деталей.
Астроном, скажите, пожалуйста, почему на Руси, несмотря на наличие христианства в качестве государственной религии, особого подъема науки за период времени с 988 года и примерно до воцарения Петра Великого, практически не наблюдается? Я имею в виду тот самый период времени, когда на западе уже были и Тихо Браге, и Коперник, и многие-многие другие ученые, внесшие большой вклад в развитие мировой науки - где были их российские коллеги?
Добавлю по секрету, что меня отправили в полугодовой бан на одном известном православном сайте за аналогичный вопрос православному админу, тезис которого был аналогичен Вашему
ЗЫ. По остальному, в т.ч. про инквизицию, поговорим позже...

[astr0nom]

Но вот на процитированном не могу не остановиться, ибо вижу, что г-н Астроном всемерно идеализирует то, что называется христианством, не совсем заботясь о более глубоком изучении деталей.
Астроном, скажите, пожалуйста, почему на Руси, несмотря на наличие христианства в качестве государственной религии, особого подъема науки за период времени с 988 года и примерно до воцарения Петра Великого, практически не наблюдается? Я имею в виду тот самый период времени, когда на западе уже были и Тихо Браге, и Коперник, и многие-многие другие ученые, внесшие большой вклад в развитие мировой науки - где были их российские коллеги?

На будущее - мне не очень нравится стиль дискуссии, когда мне приписывают какое-то утверждение, а потом я ещё вроде как обязан его объяснять.
Я не идеализирую христианство. И даже если бы и был человеком верующим, христианство бы не принял.
Я указал на то, что исторически развитие религии и естествознания шли бок о бок. В частности, в Европе церковь всегда занималась развитием наук, хотя и не всегда желала их всеобщего распространения. И даже в 20-м веке Папская академия наук продолжала проводить актуальные научные исследователи, а в рядах её членов были такие учёные как, например, Дирак, Гейзенберг и Де Бройль.
Совершенно очевидно, что всё это совершенно не означает, что пристутствие религиозных организаций обязано родить тихо браге.

[Highlander]

На будущее - мне не очень нравится стиль дискуссии, когда мне приписывают какое-то утверждение, а потом я ещё вроде как обязан его объяснять.
Я не идеализирую христианство. И даже если бы и был человеком верующим, христианство бы не принял.
Я указал на то, что исторически развитие религии и естествознания шли бок о бок. В частности, в Европе церковь всегда занималась развитием наук, хотя и не всегда желала их всеобщего распространения. И даже в 20-м веке Папская академия наук продолжала проводить актуальные научные исследователи, а в рядах её членов были такие учёные как, например, Дирак, Гейзенберг и Де Бройль.
Совершенно очевидно, что всё это совершенно не означает, что пристутствие религиозных организаций обязано родить тихо браге.

Напомню Вашу же цитату: "Ну и в-четвёртых, христианство не тормозило науку, а развивало и поддерживало её. "
Согласитесь, что в данном случае я ничего никому не приписываю.
И я Вас не о Европе спросил, а о нашей России-матушке.
Скажите, Вы читали Ключевского?

[Druon]

Астроном, скажите, пожалуйста, почему на Руси, несмотря на наличие христианства в качестве государственной религии, особого подъема науки за период времени с 988 года и примерно до воцарения Петра Великого, практически не наблюдается? Я имею в виду тот самый период времени, когда на западе уже были и Тихо Браге, и Коперник, и многие-многие другие ученые, внесшие большой вклад в развитие мировой науки - где были их российские коллеги?

Не знаю даже, плакать или смеяться.

ВАЖНО: Я нижеследующего не утверждаю, я делаю вывод из Вашего высказывания.

Потому что к тому времени за плечами предшественников Тихо Браге и Коперника было 1000 лет Христианство и оно воспитало, а Россия была только в начале пути.

[Druon]

а о нашей России-матушке.

Мысль понятна. В том, что Москвич на морозе не заводится, а Мерседес заводится, попы виноваты.

У Николаевича во всём Путин виноват, у Горца попы.

[Druon]

Вы меня спросите, почему я, неверующий человек, не придерживающийся каких-то определенных религиозных воззрений, осознающий недостатки религиозных учений и церкви, убеждённый в необходимости ревизии существующих религиозных учений, защищаю их.

Но если даже не спросите, я отвечу вам.

Я убеждён, религия удовлетворяет некую очень важную потребность человека, я не до конца представляю себе её сущность, я мог бы назвать её потребностью верить, однако я воздержусь от этого определния в силу вульгаризации этого термина его в последнее время. Но в существовании этой потребности я абсолютно уверен. Если религию просто отменить, не заменив её альтернативой, то человек начнёт сам искать альтернативы для удовлетворения этой потребности, пополняя ряды сект и жертв шарлатанов. А как вещал нам Великий Протеус на последних посиделках в Таллинне, административными мерами бороться с сектами бесполезно. Можно только не поставлять им рекрутов и выманивать членов альтернативами.

Поэтому, с критикой религии и церкви нужно быть очень и очень аккуратными, это как раз тот случай, когда надо питсотсемь раз отмерить и только тогда открывать рот. Ибо неконструктивная критика, обличения ради обличений способны отвернуть людей от религии ничего ни дав им при этом взамен.

И если от обсирания власти ради самого обсирания никому не холодно и не жарко, по большому счёту, только атмосфера сероводородом попахивает и навоза избыток, то критика религии ради самой критики, сродни преступлению.

Заменить религии и церковь не так-то просто, как кажется на первый взгляд, ибо конкурировать приходится с учением писания которого гениальны.
Гениальность писаний заключается в том, что люди совершенно разного уровня ума и развития, от учёного до домохозяйки, веками находят в них откровения, и даже мы, тщеславно именуемые себя просвящёнными, находим там если не откровения, то пищу для размышлений. А это один и тот же текст, замечу.
Гениальность института церкви, как проводника учения, в её способности обслужить не только людей совершенно разного уровня ума и развития, но и различного отношения к вере, от фанатично верующих, до обращающихся время от времени.
И что очень важно!!! Эта система эффективно воспитывала искренне верующих людей, что очень и очень важно.

В истории, по крайней мере у меня на памяти, есть только один удачный пример тотального замещения религии - коммунистическая идеология в Советском Союзе, в рамках которой воспитывались искренне верующие в неё люди.

Да, религии и церковь несовершенны, но несовершенны ровно в той степени, в какой несовршенно всё, что создаётся человеком. Недооценивать их, грубейшая ошибка. Критиковать без конструктива, преступление. Если вы числите религии и церковь в своих врагах, найдите у себя ума восхититься их гениальностью и величием.

Горец, Вы преступник, и в первую очередь перед собственным сыном. Вы, прекрасно осознавая, что тропинка по которой ему предстоит идти усыпана иссохшими ветками терновника, собственными руками снимаете с него обувь и отправляете в путь босиком, при этом, в начале пути Вы заставляете его выучить названия созвездий, наивно полагая, что когда он изранив ноги будет лежать подле тропинки посреди пути не в силах идти дальше, созерцание и перечисление созвездий по имени поможет ему справиться с болью и залечит раны.

[Bujhm]

Дрю, вот последний абзац, про преступнега - особенно впечатлило!

[Druon]

А вы заметили как профессионально ведёт дискуссию Горец, так же профессионально он критикует религию.
Говоря профессионально, я имею в виду профессию шулера.

Он полностью игнорирует аргументацию, он выискивает мелкие шерховатости, неточности и на их основе строит тактику опровержения.
Типа, в этой фразе допущена орфографическая ошибка, следовательно, мысль высказанная этой фразой не верена.

[astr0nom]

В истории, по крайней мере у меня на памяти, есть только один удачный пример тотального замещения религии - коммунистическая идеология в Советском Союзе, в рамках которой воспитывались искренне верующие в неё люди.

Диалектический материализм и научный атеизм на его основе действительно стали замещением религии. Пример, надо сказать, не единственный. Конфуцианство после падения династии Цинь фактически определило всё будущее Китая, крепко-накрепко засев в самой природе и менталитете китайцев, и даже культурная революция Мао по сути была явлением в духе конфуцианства.
Другой пример нетеистической религии - северокорейское чучхе.
Ещё из "недавнего" - идеология Третьего Рейха.
Из давнишнего - религиозная философия Платона - почти буддизм :)

[Highlander]

Потому что к тому времени за плечами предшественников Тихо Браге и Коперника было 1000 лет Христианство и оно воспитало, а Россия была только в начале пути.

Druon,
Вы уже столько раз за время нашего недолгого знакомства награждали меня нелестными эпитетами, что я уже какбэ привык к этим Вашим манерам, потому о них не буду рассуждать Развлекайтесь, я Вам не мешаю.
Я вообще-то г-на Астронома спрашивал, но раз уже Вы за него вступились, попробую Вам сказать, что между датой, принятой за дату крещения Руси (хотя на самом деле это больше была дата начала христианизации), и концом 17 века, когда Петр начал свои масштабные реформы, прошло 1698-988=710 лет. Ну, 10 лет можно сбросить, в таких масштабах они несущественны, а вот то, что за 7 веков ни одного ученого, сделавшего открытие мирового уровня, Русская земля не произвела, - факт очень даже существенный.
И еще факт интересный: первый российский университет, если мне не именяет память, Петр учредил после того, как встретился в Лейбницем. Ну и о том, как Ломоносов бодался с попАми, я уже говорил - Вы, кажется, предпочли этого не увидеть.
Вы можете думать что угодно, но вот у известнейших российский историков, у того же Ключевского, несколько иное мнение на этот счет. Вы можете узнать его в главе "Предание и наука" из его лекций по истории России. А я только намекну, что интерес ко всяческим заграничным инновациям в те времена мог влегкую классифицироваться как впадение в ересь, то бишь отпадение от вековых православных устоев. И наказание за это было весьма суровым.
Я это все говорю к тому, что наличие в той или иной стране христианства само по себе не означает, что развитие науки будет гарантировано, а Астроном утверждал именно это, если не ошибаюсь.

[Highlander]

У Николаевича во всём Путин виноват, у Горца попы.

Странный вывод, но в Вашем стиле.
По правде говоря, мне совершенно не нравится, что РПЦ все больше и больше встраивается во власть и получает с этого немалый профит, и ВВП с ДАМ этому способствуют, не спрашивая мнения остального народонаселения.
Может, это и хорошо, только вот исторический опыт говорит об обратном.
Собственно, это и есть моя позция, если кратко. Не поиск неточностей и нестыковок в библии (это уже миллион раз все изучено), и не явное несоответствие развившегося учения первоисточникам (что Вы называли чем-то вроде "мысль не стоит на месте"), а то, куда может пойти страна, если клерикализация будет продолжаться.

[Druon]

Я это все говорю к тому, что наличие в той или иной стране христианства само по себе не означает, что развитие науки будет гарантировано, а Астроном утверждал именно это, если не ошибаюсь.

Немедленно покажите где он это говорил.
Иначе я в очередной раз буду вынужден назвать Вас вруном и шулером.

[Highlander]

...Ну и в-четвёртых, христианство не тормозило науку, а развивало и поддерживало её. Именно монастыри были центрами знаний и науке.

Возможно, я немного преувеличил, но суть от этого не меняется.
Кроме того, Druon, монастыри в России были не только центрами знаний и наук. Ссылки на Клибанова я Вам давал - захотите, прочтете сами.

[Druon]

...Ну и в-четвёртых, христианство не тормозило науку, а развивало и поддерживало её. Именно монастыри были центрами знаний и науке.

Возможно, я немного преувеличил, но суть от этого не меняется.

В прилиичном обществе это называетсе не преувеличением, а передёргиванием и поставновкой с ног на голову и сами знаете что за это полагается.


Вы мне не ответили на вопрос, что Вы вместо религии предлагаете. Науку? Так это из разных опер.
Это всё равно, что человеку попросившему простой воды напиться, в горле у него пересохло, предлагать, на вот, пожуй хлебушка, он полезней водицы.

[Highlander]

В прилиичном обществе это называетсе не преувеличением, а передёргиванием и поставновкой с ног на голову и сами знаете что за это полагается.
Вы мне не ответили на вопрос, что Вы вместо религии предлагаете.

Druon, а это как посмотреть Не, я уже начал понимать, что Вы - представитель приличного общества, а я так, "погулять вышел" (с). Уж столько раз было сказано :)
Я предлагаю лишь, чтобы страна оставалась светской, и чтобы каждый мог верить в то, во что хочет, не испытывая НИКАКОГО давления со стороны тех, кто думает, что только его мнение является истиной в последней инстанции. Возможно, я опять-таки преувеличиваю, но схожие мнения я встречал и раньше, и не придавал им тогда большого значения. А теперь, увы, и мне начинает казаться, что сращивание духовенства и "светских" властей - не совсем то, что нам необходимо.
А что взамен религии? Не знаю. Но знаю, что в любом случае это надо решать сообща, а не келейно.
И для того, чтобы узнать мнение населения хотя бы относительно количества верующих, особых трудностей нет - есть процедура проведения плебисцитов и референдумов.
Это будет по крайней мере честно.

[Highlander]

Вы меня спросите, почему я, неверующий человек, не придерживающийся каких-то определенных религиозных воззрений, осознающий недостатки религиозных учений и церкви, убеждённый в необходимости ревизии существующих религиозных учений, защищаю их.

Druon, лично у меня ОГРОМНЫЕ сомнения относительно возможности какой-либо "ревизии" православного вероучения, во всяком случае, со стороны РПЦ.

Поэтому, с критикой религии и церкви нужно быть очень и очень аккуратными, это как раз тот случай, когда надо питсотсемь раз отмерить и только тогда открывать рот. Ибо неконструктивная критика, обличения ради обличений способны отвернуть людей от религии ничего ни дав им при этом взамен.

С этим я согласен, и всегда стараюсь быть как можно более корректным. Однако я практически ни разу не встречал оппонента, который бы согласился с тем, что конструктивная критика в адрес РПЦ возможна и, более того, необходима. Как правило, это воспринимается как хула на священноначалие. После этого нормальный разговор становится невозможным в принципе.

[Коляскин]

Гашпада спорщики!В Люйской экспериментальной хлебной лаборатории дрова заканчиваются.Посему появилась прекрасная возможность ,как в "Кочегар"е, сжечь оппонента к хренам собачьим-чую атмосфэра подходяща.Процедура недорога.К сожалению за раз помещается 2 тела.Велкам.

[Druon]

Druon, лично у меня ОГРОМНЫЕ сомнения относительно возможности какой-либо "ревизии" православного вероучения, во всяком случае, со стороны РПЦ.

Горец,
с Вами действительно очень трудно диспут вести. Где я говорил такое? Утверждение - ландшафт должен измениться, вовсе не равнозначно утверждению - ландшафт должен изменить себя сам.

Впрочем, я уже сказал всё, что хотел сказать, не смею больше отвлекать Вас от ремонта. Правда, у меня есть подозрения, мил человек, что Вы инструкции по ремонту понимаете так же, как и наши сообщения и ходите весь перебинтованный, ибо, или сами себя или жена скалкой за креативно собранный гарнитур.

[Bujhm]

Блин, какие вы все умные умные, начитанные начитанные! Даже не знаю, за кем пойти, кому поверить... Надо бы вас всех к Катлеткину в экспериментальную печь, чтобы не мучицца выбором...

[astr0nom]

Я это все говорю к тому, что наличие в той или иной стране христианства само по себе не означает, что развитие науки будет гарантировано, а Астроном утверждал именно это, если не ошибаюсь.

Блин, ну слов нет. Мало того, что не говорил, так потом ещё специально уточнил, цитирую себя же:

Совершенно очевидно, что всё это совершенно не означает, что пристутствие религиозных организаций обязано родить тихо браге.

[astr0nom]

Я предлагаю лишь, чтобы страна оставалась светской, и чтобы каждый мог верить в то, во что хочет, не испытывая НИКАКОГО давления со стороны тех, кто думает, что только его мнение является истиной в последней инстанции. Возможно, я опять-таки преувеличиваю, но схожие мнения я встречал и раньше, и не придавал им тогда большого значения. А теперь, увы, и мне начинает казаться, что сращивание духовенства и "светских" властей - не совсем то, что нам необходимо.
А что взамен религии? Не знаю. Но знаю, что в любом случае это надо решать сообща, а не келейно.
И для того, чтобы узнать мнение населения хотя бы относительно количества верующих, особых трудностей нет - есть процедура проведения плебисцитов и референдумов.
Это будет по крайней мере честно.

Страна остаётся светской и никакого сращивания не наблюдается. Речь идёт о взаимовыгодном сотрудничестве, которое, в общем-то, даже в советское время по факту не прекращалось. К РПЦ, конечно, есть множество претензий, но вот только неадекватная критика - это либо бред, либо намеренное отвлечение от реальных проблем. Все проблемы современной России, настоящие, актуальные и серьёзные, на деле не имеют никакого отношения к церкви. А сотрудничество с религиозными организациями должно быть. С РПЦ - в первую очередь, т.к. организация имеет отлаженную иерархию и представительства по всей России. Так что здесь даже с совершенно рациональных позиций глупо не использовать такой интсрумент.

Теперь о решениях сообща. Знаете, не вижу никакой необходимости в подобных вопросах выяснять мнение широких масс. Да и вообще ни в каких. Широкие массы - они весьма убогие

[astr0nom]

Блин, какие вы все умные умные, начитанные начитанные! Даже не знаю, за кем пойти, кому поверить...

Игорь! Давай с нами! Будем сыскивати всякими сыски накрепко!

[Bujhm]

С вами в печь к Кропоткену?
И вот эта странная фраза: ссыковати ссыки сиськи накрепко... Я её боюсь...

[mal4ik]

какие еще торговые войны в средние века ? культура производства была настолько херова что не поспевала за потребностями, отсуда и произведения мастеров. те времена это не времена торговых империй, это времена империй военных, и церковь подсуетившись оказалась в самом верху этих пирамидок, что никогда до этого не было не в риме не в греции.
ок пусть религия удовлетваряет, я в каждом посте подчеркивал что это дело каждого, но это _личные_ потребности и они должны минимально влиять на политику государства. пример - буш с его миссианскими крестовыми походами на восток. в результате все решилось спецоперациями и оба плацдарма как в ираке так и в авганистане были реально не востребованы. позитив рцп я не оспариваю, но усиление влияния определенно приведет к худшим последствиям еслибы рцп как таковой небыло бы.
салат не салат но это общий ответ на предыдущие аргументы, и то что я пишу несостятельно это самосабой разумеется, у нас весь спор такой - битва на акардионах =)

[Highlander]

Горец,
с Вами действительно очень трудно диспут вести. Где я говорил такое? Утверждение - ландшафт должен измениться, вовсе не равнозначно утверждению - ландшафт должен изменить себя сам.
Впрочем, я уже сказал всё, что хотел сказать, не смею больше отвлекать Вас от ремонта. Правда, у меня есть подозрения, мил человек, что Вы инструкции по ремонту понимаете так же, как и наши сообщения и ходите весь перебинтованный, ибо, или сами себя или жена скалкой за креативно собранный гарнитур.

Druon, Это не Вы такое говорили, это я высказал свое мнение в связи с тем, что Вы убеждены "в необходимости ревизии существующих религиозных учений".
Диспут со мной вести на самом деле легко, но это если речь идет о диспуте. Наше общение с Вами, густо сдобренное Вашими поучениями и наставлениями и приправленное острыми эпитетами, под это определение вряд ли подходит.
Вот еще немного

Гениальность писаний заключается в том, что люди совершенно разного уровня ума и развития, от учёного до домохозяйки, веками находят в них откровения,.

Не совсем так насчет веков, во всяком случае в России. Вот цитатка на прощание:
Переводы Библии на русский язык. Синодальный перевод.
Переводить отдельные книги ВЗ, в т.ч. Книгу Иова, на русский язык начали еще в XVI – XVII вв. Но только в начале XIX в. по инициативе т.н. Российского библейского общества была предпринята попытка издать полный перевод Библии на русском языке. Однако этому решительно воспротивились некоторые высшие представители православной церкви. Мотивы были вполне откровенно высказаны одним из них: «Простолюдины на славянском языке слышат только святое и назидательное. Умеренная темнота сего слова не омрачает истину, а служит ей покрывалом и защищает от стихийного ума. Отымите это покрывало, тогда всякий будет толковать об истинах и изречениях писания по своим понятиям и в свою пользу. А теперь темнота заставляет его просто покоряться церкви или просить у церкви наставления» (цит. по Чистович И.А. «История перевода Библии на русский язык». Спб., 1899. с. 285).
Наверное, нам все-таки следует остаться при своем мнении и разойтись с миром

[Highlander]

Блин, ну слов нет. Мало того, что не говорил, так потом ещё специально уточнил, цитирую себя же:

Совершенно очевидно, что всё это совершенно не означает, что пристутствие религиозных организаций обязано родить тихо браге.

Извините, но лично я увидел в Ваших цитатах явное противоречие.

Засим откланяюсь. Хотя, если быть честным, с Вами общаться было намного интересней, чем с Druon'ом. Жаль, но договорить, видимо, не судьба.

[Bujhm]

Не сметь!!! А что я буду тогда читать и волноваться?

[Bujhm]

А простой народ так их всех полюбил, что не в силах сделать выбор, исключительно от большой любви, сжёг всех в экспериментальной печи хлебороба и хлебопёка Каляскенда. Может и с Христом так же? Ну не мог народ определиццо и, дабы устранить мучительную причину, распял любимого героя...

[Druon]

какие еще торговые войны в средние века ? культура производства была настолько херова что не поспевала за потребностями, отсуда и произведения мастеров. те времена это не времена торговых империй, это времена империй военных, и церковь подсуетившись оказалась в самом верху этих пирамидок, что никогда до этого не было не в риме не в греции.

В средние века основным богатством была земля, расширение владений, суть одно и то же расширению рынков сбыта сегодня.
Церковь во главе поставили светские власти, ибо нужно было сломать животный запрет - не убей себе подобных за просто так, не с целью защиты (инстинкт самосохранения). Объявив жителей новых земель иноверцами, а следовательно не представителями твоего вида, снимался внутренний запрет на убийство. Этот приём и сейчас активно используется.

[mal4ik]

Дрю, по какой причине ты считаеш что мир такой суперлогичный ? =) церковь встала во главе потому что мир был страшен и надо было спастись после смерти. сейчас мир местами перестал быть таким уж ужасным, а что не так иногда возможно поправить до смерти, по этому со спасением часть народонаселения тормазнула =).

то что любой ресурс есть повод для войны это понятно, но что забыли толпа железных дровосеков на ближнем востоке ? люди мачили друг-друга за идею, то есть за спасение.