Оргия атеистов

Разговоры обо всем для простых смертных. Принимается все, не имеющее отношение к велосипеду и Салону. Прогноз погоды, обсуждение других сайтов и актуальные версии патчей для KDE, именно здесь. Модерируется только ругань.
Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Оргия атеистов

Сообщение Proteus » 16 июл 2012, 10:28

Highlander писал(а):Я не собирался никого провоцировать, тем более на велофоруме. Навоевался вдоволь на профильных площадках...
Мне было интересно именно отношение к выходке Pussy Riot, не более.

Это не лучший послужной список, я бы таким знаменем не размахивал.
Вот здесь- http://kuraev.ru/smf/ можно наблюдать типичный срач, характерный для православных форумов. Вы не там стажировались?
Эта нескончаемая дрянь, на Бироте ей места не будет. А второе ваше утверждение неискренне, такого пыла на одних письках не обретешь.
Illustrissimus

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 16 июл 2012, 12:04

Druon писал(а):Религии давно уже не вторгаются в области где царствуют естественные науки и сталкивать лбами религию и естественные науки, это вообще средневековье какое-то.


Это не средневековье, это вневременное невежество. Ещё святой Августин боролся с тем, что некоторые пытаются понимать Библию буквально. А Фома Аквинский уже чётко говорил о разделении естествознания и богословия.

Вот ещё цитата из Истории религий о. Александра Меня:

Действительно, прошлое знает несколько примеров, когда представители
религиозного мировоззрения вступали в борьбу с некоторыми астрономическими
или биологическими теориями. Главным образом это касалось гелиоцентризма и
дарвинизма.
Причин подобного явления несколько. Во-первых, здесь имели место
недоразумения в плане непонимания границ и специфики религии и науки (См.
приложение 2). Во-вторых, конфликт провоцировался заведомо
материалистическими тенденциями некоторых ученых (например, Геккеля).
В-третьих, немало бед принесло возведение ряда научных гипотез в ранг
абсолютных непререкаемых догм. И наконец, самое главное: многие
представители религиозного мировоззрения в прошлом слишком тесно связывали
себя с той или иной естественнонаучной доктриной. С коперникианством спорила
не религия как таковая, а старая научная теория, выдвинутая не богословами,
а великим астрономом Птолемеем и развитая крупными учеными (Тихо Браге и
др.). И против дарвинизма выступали сторонники старой научной идеи
постоянства видов, которую поддерживали наиболее выдающиеся биологи той
эпохи: Кювье, Агассиц, Оуэн /31/.
Галилей великолепно понимал, что библейское учение по существу не имеет
отношения к астрономии. "Библия, - говорил он, - учит нас, как взойти на
небо, а не тому, как вращается небо" /32/. А такой выдающийся христианский
мыслитель той эпохи, как кардинал Николай Кузанский, еще до Коперника считал
гелиоцентризм вполне приемлемой теорией. Так же и Дарвин, предвидя, что его
теорию могут воспринять как атеистическую, протестовал против этого /33/. Он
был еще жив, когда в России Вл. Соловьев показал, что эволюционизм не только
не враждебен христианству, но может занять важное место в религиозной
философии /34/. Однако старые научные идеи с трудом уступали место новым.
Многие представители Церкви настолько сжились с незыблемостью геоцентризма и
креационизма, что решительно противились теориям о вращении Земли и
эволюции. Это была психологическая ошибка, к счастью, уже давно
преодоленная.

Теперь уже никто не ищет в Священном Писании ответов на вопросы химии
или геологии, а христианство, в свою очередь, не ставит себя в зависимость
от непрестанно меняющихся научных представлений.
Другое дело, когда в
целостную картину религиозного мировоззрения включаются элементы
естествознания; но нужно помнить, что эти элементы не являются чем-то
существенным и неотъемлемым. Изменятся принципы науки - изменятся и эти
элементы. Человек обращался к Богу и тогда, когда считал Землю плоской, и
тогда, когда считал ее планетой, находящейся в центре мира, и тогда, когда
поставил на это центральное место Солнце; и наконец, сейчас, когда мы знаем,
что само Солнце несется по своему пути в просторах Вселенной, - это еще
больше заставляет нас задуматься о величии Творца. Теперь даже атеистическая
литература вынуждена признать, что "самыми опасными для защитников религии
являются не научные факты сами по себе, а теоретические обобщения,
мировоззренческие выводы. Фактическую сторону дела можно истолковать в
богословском духе
" /35/.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 16 июл 2012, 12:29

Ещё добавлю, что материализм и построенный на его основе научный атеизм - как философские доктрины, противопоставляемые религиозным учениям, по факту не более совместимы с естествознанием как таковым и методологией науки, чем религия. Более того, современная наука уже давно не является материалистической, т.к. само понятие материи в материализме, а так же ряд других концепций фактически противоречат определённым концепциям в науке, например, квантовая механика не позволяет оперировать материалистическими понятиями об объективных событиях, если говорить о положении наблюдателя и квантово-механических процессах, или вот сингулярность в Теории Большого Взрыва.
Материалистам постоянно приходится пересматривать всю свою теорию, в то время как в религиях, в силу небуквальности, этой проблемы нет.
сыскивати всякими сыски накрепко

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 16 июл 2012, 12:33

Druon писал(а): Напомню, тема нашей дискуссии - первоисточник vs толкования.
Вы очередной раз подсовываете нам краплёную карту, ибо фраза "заслонившись предельно удобным лозунгом о трансцендентности бога этому миру", это в очередной раз всего лишь ваше личное толкование.
Почему Вам толкованиями заниматься можно, а людям занимающимся этим профессионально нельзя (это я не о себе, о теологах)?
Вы возможно не в курсе, но одним из краеугольных камней современного естествознания является принцип трансцендентности. Поэтому я и написал, шансы равны.
Ваш пример с базоном вообще не понятно каким боком имеет отношение к нашей дискуссии и к тому, что я написал.
И Вы постоянно уводите разговор в сторону и не отвечаете на мои вопросы. Повторю.
Кто из современных авторитетных теологов предлагает использовать Библию в качестве учебника по естествознанию или хотя бы занимается толкованием Библии в этой плоскости?
Где в Библии описывается устройство Вселенной?
Фрагмент, который Вы привели, содержит лишь - Бог создал Землю, Бог создал звёзды и светила. ТОЧКА. Всё остальное, о чём Вы писали, есть ничто иное, как толкования.

Druon, изначально темой нашей дискуссии было отношение современников к акции Pussy Riot. Я задал несколько вопросов, которые Вы, возможно, не увидели, и теперь, уж не знаю, чьими стараниями больше, оргия панк-верующих вдруг превратилась в оргию атеистов. Ну да ладно, хрен с ним.
Насчет Земли как центра Вселенной - я это не утверждал, я задал вопрос. И Вы это должны были видеть. Вы попросили первоисточники - я Вам их привел. На мой взгляд, тот факт, что бог якобы создал светила и поместил их на небо лишь для освещения нашего мира и для знамений, более говорит в пользу того, что все-таки центром мироздания является Земля.
И Коперника я не просто так вспомнил. Странно, что Вы спделали вид, будто не поняли, в чем дело.

Насчет бозона - Ваше утверждение "Отличие только в том, что естественные науки на этот вопрос вообще не вытаются ответить, изящно выводя его за скобки, а религии ставят его открыто и пытаются найти ответ" - я ничем, кроме слова "бред", назвать не могу.
Ну и напоследок - может быть, мне стОит перечислить свои вопросы, заданные в этих темах, которые остались без ответов?

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 16 июл 2012, 12:36

Proteus писал(а): Это не лучший послужной список, я бы таким знаменем не размахивал.
Вот здесь- http://kuraev.ru/smf/ можно наблюдать типичный срач, характерный для православных форумов. Вы не там стажировались?
Эта нескончаемая дрянь, на Бироте ей места не будет. А второе ваше утверждение неискренне, такого пыла на одних письках не обретешь.

Proteus, я и не размахивал. Наверное, если бы я верещал на каждом углу, на каком из православных форумов и в какой теме я принимал участие в беседах и по каким вопросам непонимание вылилось в бессрочный бан, - тогда да. Но извините, этго нигде не прозвучало, не прозвучит и здесь.
У Кураева в гостях я не был. Ни в ЖЖ, ни еще где-угодно.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 16 июл 2012, 13:24

Highlander писал(а):На мой взгляд, тот факт, что бог якобы создал светила и поместил их на небо лишь для освещения нашего мира и для знамений, более говорит в пользу того, что все-таки центром мироздания является Земля.
И Коперника я не просто так вспомнил. Странно, что Вы спделали вид, будто не поняли, в чем дело.


Горец,
Вам астроном в двух постах аргументировано и исчерпывающе (снимаю шляпу) пояснил то, что я безуспешно пытался донести в своих многих постах, а именно, обсуждение строения Вселенной на основании Библии есть верх невежества, в котором мы участия принимать не собираемся.

Если Вы считаете, что открытие базона каким-то образом опровергает религиозные ученья или, если Вы считаете, что открытие базона зоть как-то приближает нас к пониманию ПОЧЕМУ так всё устроено, то это невежество в квадрате, как в области физики, так и в области религии.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 16 июл 2012, 22:19

Druon писал(а):
Игорь писал(а):Дрю, при всё моём уважении, но сохраняя беспристрастность, по моему это ты поступаешь так, в чём обвиняешь Горца... :smu:sche_nie:

Потому что Горец типичный шулер, с одной стороны он предлагает понимать Библию дословно и буквально, а опровергать предлагает свои трактовки написанного в Библии, ибо фраза "Ведь в библейской космологии центром вселенной является Земля" есть всего лишь его личная трактовка написанного. Почему я должен верить ему, а не своим глазам?
С волками жить, по волчьи выть, пусть ищет дураков на профильных площадках.

Druon, ежели Вы хотите услышать мои аргументы, будьте любезны сначала признать, что в упомянутой Вами цитате была не моя личная трактовка, а вопрос.
Это я говорю уже во второй раз. И это можно увидеть легко и быстро, ибо тот пост я не редактировал.
И дальнейшая истерика по теме "Какого хера выводить из библии строение Вселенной" почвы под собой не имеет, поскольку этим никто заниматься и не собирался.
Однако из песни, точнее, из библии, слов не выкинешь - Книга Бытие входит в священное писание, и тот факт, что кому-то эта книга очень мешает при рассуждениях о том, что писалась она во время рабовладельческого общества и, соответственно, знания об окружающем мире были соответствующими, тоже трудно обойти вниманием.
По-моему, Вы разговариваете не со мной, а с самим собой.
А опосля я Вам расскажу о том, какие попадаются теологи и прочие апологеты...
Вы, помнится, высказывались резко и категорически против определенного рода деятелей от религии, так вот у меня, к Вашему сведению, примерно такое же отношение к тем защитникам веры, кого Вы упомянули.
Последний раз редактировалось Highlander 16 июл 2012, 22:24, всего редактировалось 1 раз.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 16 июл 2012, 22:23

Druon писал(а): Если Вы считаете, что открытие базона каким-то образом опровергает религиозные ученья или, если Вы считаете, что открытие базона зоть как-то приближает нас к пониманию ПОЧЕМУ так всё устроено, то это невежество в квадрате, как в области физики, так и в области религии.

См. мой пост выше.
Упомянув БАК и бозон Хиггса, я хотел донести до Вас мысль, что наука как раз ставит перед собой задачи. Насколько я понял Вас тогда, Вы утверждали обратное.
Да, слова "почему" и "как" - разные, но об этом можно дискутировать, лишь внимательно следя за мыслью оппонента.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 16 июл 2012, 23:44

Может вам к нам? :smu:sche_nie: viewtopic.php?f=21&t=5780
Гаврила

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 16 июл 2012, 23:56

Не, вот это я точно ниасилю... :ny_tik:

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 16 июл 2012, 23:58

Highlander писал(а):По-моему, Вы разговариваете не со мной, а с самим собой.


Есть такой грешок, каюсь.
Вы уж простите мне старику сию слабость, люблю, знаете ли, с умными людьми поболтать.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 17 июл 2012, 00:05

Highlander писал(а):Не, вот это я точно ниасилю... :ny_tik:

Хорошо! Я всем опять таки задаю вопрос: бог е? нэма?
Гаврила

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 00:06

Druon писал(а): Есть такой грешок, каюсь.
Вы уж простите мне старику сию слабость, люблю, знаете ли, с умными людьми поболтать.

Да ничего страшного. Не увлекайтесь только...

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 17 июл 2012, 00:52

Игорь писал(а):Хорошо! Я всем опять таки задаю вопрос: бог е? нэма?


Е! И я лично с ним знаком :smu:sche_nie:


Изображение

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 17 июл 2012, 11:07

Блин, убедительно! :co_ol:

Вообще, маслом на холсте, я бы повесил такую работу у себя дома. :a_g_a: Или фреской? :du_ma_et:
Гаврила

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 17 июл 2012, 11:29

Highlander писал(а):Druon, ежели Вы хотите услышать мои аргументы, будьте любезны сначала признать, что в упомянутой Вами цитате была не моя личная трактовка, а вопрос.


Горец,
я уже не знаю как Вам ещё объяснить, в приличном обществе обсуждение вопроса в принципе, содержит или не содержит Библия описание строения мира, считается моветоном, пошлостью и карается нанесением телесных повреждений канделябром по голове.

Ну хорошо, побудем ещё немного неприличным обществом.

Заметка на полях: Ваш вопрос в первую очередь содержал утверждение, которое нам надо было подтвердить или опровергнуть. В вопросе не было ссылки на авторство утверждения, следовательно, данное утверждение высказано от автора вопроса.

Чтобы поставить точку в этом вопросе со своей стороны, моё мнение такое, в Библии нет описания строения окружающего мира, нет даже попыток это сделать. Рассуждаем от обратного, если бы авторы Библии хотели это сделать, то они осветили бы этот вопрос столь же обстоятельно, как и всё остальное, а не зашифровали бы его в десяти строчках. Поэтому, для меня вообще отсутствует предмет обсуждения, неважно, в виде вопроса Вы его сформулировали или утверждения. То, что в тексте прочитываются современные писавшему представления о строении мира, что с того? Было бы как раз странным, если бы это было не так.


Из всего Вашего потока сознания я так и не понял, что Вы отстаиваете или опровернаете и что призываете опровергнуть или подтвердить нам.

Если Вас кто-то призывает понимать Библию букавльно и Вы с этим не согласны, в случае авторитетного теолога дайте нам ссылку, будем посмотреть. В случае безродного теолога васи пупкина в следующий раз плюньте ему в морду и тресните по башке Библией, желательно в окованном переплёте, чего с дураками спорить-то.

Если Вы сами считаете что Библию следует трактовать буквально и выковыривая фактологические нестыковки с нашими сегодняшеими представлениями делать выводы о неверности всего Учения, потому что человек по воде ходить не может, хлеб с неба не падает и т.д., тогда приезжайте в гости, я сам Вам тресну по башке, Вам может даже понравиться, в замкнутых пустотелых телах иногда прикольные стоячие волны образуются.

С таким же успехом можно опираясь на эти самые нестыковки отправить на свалку практически всех писателей, художников и даже учёных, как прошлых, так и современных. Но Библия-то не об этом и Николаевича мы любим не за это.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 17 июл 2012, 11:34

Игорь писал(а):Вообще, маслом на холсте, я бы повесил такую работу у себя дома. :a_g_a: Или фреской? :du_ma_et:


Какой холст, какое масло, какие фрески?
Это святотатство, изображать Бога в виде человека запрещено!!!

При этом, нигде не написано, что его запрещено фотографировать!!!
Только фотография!


PS Жду заказа. :men:

Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 17 июл 2012, 11:37

Игорь писал(а):Блин, убедительно! :co_ol:

Вообще, маслом на холсте, я бы повесил такую работу у себя дома. :a_g_a: Или фреской? :du_ma_et:

Фууу,..новодел.И ваще это попахивает сектой..я не удивлюсь ежели тебе Шершуйчатый через годик придется жилплощадь в ее пользу отпесать :-)

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 17 июл 2012, 12:26

Отсталый ты, стряхни уже пыль с телогрейки.

Это раньше называлось новодел, а теперь это называется авторское прочтение.
И зачем нам квартиры, когда мы велосипеды коллекционируем.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 12:33

Druon,
и у меня тоже силы заканчиваются...
Тут вот надысь был Геккель упомянут, дык я Вам вечером постараюсь наваять сообщение про одного видного христианского теолога, а также русского философа, который "открытие" Геккеля ничтоже сумняшеся натянул на столь любезное Вам учение.
Может, хоть после этого Вам прояснится мое отношение к "видным теологам".
Кстати, вот эта Ваша фраза "Почему я должен верить ему, а не своим глазам?" наводит меня на радужные мысли.

Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 17 июл 2012, 13:23

Druon писал(а):Какой холст, какое масло, какие фрески?
Это святотатство, изображать Бога в виде человека запрещено!!!

В лучшем случае на забулдыгу апостола тянет...брезент,гетара "Ленинград",сапоги керзовые...у нас таких много в деревне в день получки у магаза в очереди за портвешком :-)

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 17 июл 2012, 14:10

Druon писал(а):
Игорь писал(а):Вообще, маслом на холсте, я бы повесил такую работу у себя дома. :a_g_a: Или фреской? :du_ma_et:


Какой холст, какое масло, какие фрески?
Это святотатство, изображать Бога в виде человека запрещено!!!

При этом, нигде не написано, что его запрещено фотографировать!!!
Только фотография!


PS Жду заказа. :men:

Ачёита, чёита??? Вона, у тех, у этих... У негров каких-то, что-ли, можно! И в виде статУи... :du_ma_et:
Последний раз редактировалось Bujhm 17 июл 2012, 14:13, всего редактировалось 1 раз.
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 17 июл 2012, 14:12

Коляскин писал(а):
Druon писал(а):Какой холст, какое масло, какие фрески?
Это святотатство, изображать Бога в виде человека запрещено!!!

В лучшем случае на забулдыгу апостола тянет...брезент,гетара "Ленинград",сапоги керзовые...у нас таких много в деревне в день получки у магаза в очереди за портвешком :-)

Калбасыч, зачем ты так??? :cry_ing: Парушил нафег всю мечту!!! :ny_tik:
Гаврила

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 21:41

Druon писал(а): Заметка на полях: Ваш вопрос в первую очередь содержал утверждение, которое нам надо было подтвердить или опровергнуть. В вопросе не было ссылки на авторство утверждения, следовательно, данное утверждение высказано от автора вопроса.

Начнем пока с информации о типах предложений в русском языке - http://orfografus.ru/index/0-57

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 22:15

Druon писал(а): Чтобы поставить точку в этом вопросе со своей стороны, моё мнение такое, в Библии нет описания строения окружающего мира, нет даже попыток это сделать. Рассуждаем от обратного, если бы авторы Библии хотели это сделать, то они осветили бы этот вопрос столь же обстоятельно, как и всё остальное, а не зашифровали бы его в десяти строчках. Поэтому, для меня вообще отсутствует предмет обсуждения, неважно, в виде вопроса Вы его сформулировали или утверждения. То, что в тексте прочитываются современные писавшему представления о строении мира, что с того? Было бы как раз странным, если бы это было не так.

Ок, тогда я попробую поставить точку со своей стороны.
Я не согласен с утверждением, что в библии нет описания строения окружающего мира. О библейский космогонии можно прочитать здесь http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/sotv ... ll.shtml#2 , хотя я не уверен в том, насколько видным теологом для Вас покажется автор.
Я не думаю, что авторы библии не осветили вопрос создания мира просто потому, что не хотели освещать его обстоятельно, хотя вполне согласен с тем, что они описали его ровно в той мере, какая была им известна - это если не говорить о том, что в значительной степени вся эта космогония была взята из Месопотамии. Об этом легко можно прочитать у того же Косидовского в "Библейских сказаниях", или у И.Ш. Шифмана в книге "Ветхий Завет и его мир".
Но это говорит лишь о том, что никаким божественным откровением здесь и не пахнет.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 22:37

Druon писал(а): Если Вы сами считаете что Библию следует трактовать буквально и выковыривая фактологические нестыковки с нашими сегодняшеими представлениями делать выводы о неверности всего Учения, потому что человек по воде ходить не может, хлеб с неба не падает и т.д., тогда приезжайте в гости, я сам Вам тресну по башке, Вам может даже понравиться, в замкнутых пустотелых телах иногда прикольные стоячие волны образуются.

... то бишь ежели Вы стукнете меня по башке, я сразу пойму, что это самое Учение верно, что человек может ходить по воде и что с неба падает манна?
Надо подумать :-)
Теперь о моей точке зрения на трактовку библии. Здесь все просто: я думаю, что если подходить к ней как к сборнику древнееврейских сказаний, то разумеется, ни о какой буквальной трактовке и речи быть не может. Но если считать эти книги источником божественного откровения, священными для всех христиан книгами, имеющими силу непреложного закона, догмы, - то, КМК, извольте уж соблюдать все заповеди так, как они изложены через пророков и через самого Иисуса, потому что сказано там все достаточно ясно (хотя и не везде, правда) - чтО следует делать, чтобы попасть в царство небесное.
Естественно, там, где смысл изречений непонятен, вполне применимы толкования. Кстати, например, есть такая хорошая книжка М.И. Рижского "Книга Иова. Из истории библейского текста" - в ней есть детальнейший анализ этой части библии, так вот там чуть ли не на каждой строчке сноска "Смысл неясен", или "Перевод условный. Текст неясен", или "полустишия неясного значения и трудно поддаются переводу" и т.д.
Но там, где говорится об исполнении заповедей, я лично не вижу необходимости чего-то додумывать. Да-да, то самое Ваше "Почему я должен верить ему, а не своим глазам?"
Последний раз редактировалось Highlander 17 июл 2012, 23:09, всего редактировалось 1 раз.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 17 июл 2012, 23:00

Druon писал(а): Если Вас кто-то призывает понимать Библию букавльно и Вы с этим не согласны, в случае авторитетного теолога дайте нам ссылку, будем посмотреть. В случае безродного теолога васи пупкина в следующий раз плюньте ему в морду и тресните по башке Библией, желательно в окованном переплёте, чего с дураками спорить-то.

Теперь немного о столь любезных Вашему сердцу "видных теологах" и Геккеле, как и обещал. Возможно, Вы слышали о Василии Зеньковском: http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E5%ED% ... 5%E2%E8%F7 Надеюсь, что его заслуги и регалии вызовут у Вас хоть какое-нибудь почтение. Дело в том, что в его "Апологетике" есть забавная глава, посвященная тому, как Геккель в свое время сделал "открытие" о том, что эмбрион человека в своем развитии проходит различные стадии, включая и наличие жабер и т.д. Наслаждаемся:
Данные эмбриологии.
...Близость в развитии человека и позвоночных дала когда-то основание для Геккеля формулировать т.н. "биогенетический закон," согласно которому "онтогенез" (развитие индивидуума, напр., человека) повторяет "филогенез," т.е. проходит стадии, какие были свойственны предыдущим позвоночным. Самым поразительным здесь является появление в человеческом зародыше зачатков жаберных дуг. Жабры свойственны рыбам, у которых окисление крови происходит в воде (у высших животных оно осуществляется через дыхание). Жаберные дуги (т.е. их зачатки) в человеческом зародыше скоро исчезают, но самый факт их появления как бы свидетельствует о глубокой связи человеческого организма со всей дочеловеческой природой. Но спросим себя - разве этот факт свидетельствует хотя бы в самой ничтожной мере, что человек появился в итоге "эволюционных усилий земли"? Конечно, нет! Он только говорит о глубочайшей связи человека со всей природой и решительно ничего не дает для разрешения вопроса, каким образом человек появился на земле".
Не знаю, как Вам, а мне понравилось: во-первых, о какой "дочеловеческой природе" вообще может идти речь, если человек был создан раньше других животных (по одной версии в книге Бытие), а во-вторых, все это оказалось полной фигней и ни о каких жабрах речи тоже быть не может. Но - видный богослов, пользуясь современными ему "открытиями", первым делом постарался интерпретировать их так, чтобы то самое Учение никоим образом не пострадало.
Зачем? Ради чего? И чего тогда вообще значит это звание - "авторитетный теолог"?

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 18 июл 2012, 00:33

Highlander писал(а):О библейский космогонии можно прочитать здесь http://azbyka.ru/parkhomenko/knigi/sotv ... ll.shtml#2 , хотя я не уверен в том, насколько видным теологом для Вас покажется автор.


Нормальное такое (с оговоркой, о которой чуть ниже) религиозно-популярное чтиво для шкльников младших классов и домохозяек, вполне себе имеет место быть, но, честно говоря, это не тот уровень на котором хотелось бы вести дискуссию.
Теперь об оговорке. Сам Пархоменко в этой работе приводит цитату Ломоносова:
«Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал Свое величие, в другой – Свою волю. Первая книга – видимый мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на величие, красоту и стройность его частей, признавал божественное всемогущество, по мере дарованного ему понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано благоволение Спасителя к нашему спасению… Наука и вера суть две сестры родные, дщери одного Всевышнего Родителя»

Жаль только он не следует этому подходу в своих работах. Я считаю что релилигии не нуждаются в соглосовании текстов Библии, Корана и пр. с изменяющимися научными взглядами и те, кто пытается это делать во благо своим религиям, на самом деле оказывают им медвежью услугу.

К счастью, в просвящённых кругах, не дамохозяек, этот вопрос давно закрыт и астронм Вам об этом писал. Возможно Вы невнимательно прочитали, поэтому повторю фрагмент цитаты из Истории религий о. Александра Меня:

Это была психологическая ошибка, к счастью, уже давно
преодоленная.
Теперь уже никто не ищет в Священном Писании ответов на вопросы химии
или геологии, а христианство, в свою очередь, не ставит себя в зависимость
от непрестанно меняющихся научных представлений. Другое дело, когда в
целостную картину религиозного мировоззрения включаются элементы
естествознания; но нужно помнить, что эти элементы не являются чем-то
существенным и неотъемлемым. Изменятся принципы науки - изменятся и эти
элементы. Человек обращался к Богу и тогда, когда считал Землю плоской, и
тогда, когда считал ее планетой, находящейся в центре мира, и тогда, когда
поставил на это центральное место Солнце; и наконец, сейчас, когда мы знаем,
что само Солнце несется по своему пути в просторах Вселенной, - это еще
больше заставляет нас задуматься о величии Творца. Теперь даже атеистическая
литература вынуждена признать, что "самыми опасными для защитников религии
являются не научные факты сами по себе, а теоретические обобщения,
мировоззренческие выводы. Фактическую сторону дела можно истолковать в
богословском духе"


Обращаю Ваше внимание на последнюю фразу, любое научное открытие, теорию и пр. можно истолковать в Богословском духе, а не наоборот, как это делаете Вы.

Посему, оставляю Ваши труды о Геккеле без комментариев.
Последний раз редактировалось Druon 18 июл 2012, 00:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 18 июл 2012, 00:46

Highlander писал(а):то, КМК, извольте уж соблюдать все заповеди так, как они изложены через пророков и через самого Иисуса, потому что сказано там все достаточно ясно (хотя и не везде, правда) - чтО следует делать, чтобы попасть в царство небесное.


Прикольно.
Величайшие умы планеты столетиями пытаются найти ответ на вопрос как примирить заповеди с реальной жизнью, и не без успеха между прочим, хотя попросы и остаются, и тут является ком с горы и заявляет, дураки вы все, вот как надо.

Вы хоть ознакомьтесь с современным состоянием вопроса, прежде чем делать такие категоричные заявления (это ведь точно не вопрос был, а Ваше личное утверждение, я правильно понял?). Когда ознакомитесь, сможем продолжить обсуждение этого вопроса. Только, ради Бога, не используйте для ознакомления литературу типа "Библия для чайников".

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 18 июл 2012, 01:10

Горец,

хорошо что Вы подредактировали своё сообщение и удалили приписываемое мне утверждение, которого я не делал.

Но на то, что Вы удалили, я Вам отвечу.

Для меня не существует лучшего или худшего, самого правильного или менее правильного религиозного учения. Я воспитан как атеист, хотя и старовер по генетической памяти. Для меня все религии интересны в равной степени и я усматриваю в них, в первую очередь, тот интеллектуальный потенциал, который в них вкладывался веками нашими предками и предками других народов. Я не придерживаюсь ни одного из учений, просто христианство вообще и православие в частности мне более знакомо и ближе по понятным причинам. С некоторыми принципами христианства я не согласен, критиковал их и буду критиковать и это не в коей мере не умоляет в моих глазах величие христианства как явления нашей жизни.

Вы предлогаете удалить религии с ландшафта? У Вас есть альтернатива? Религии просто стереть ластиком не получиться, их можно только заместить.
Философия пыталась занять место религий, только надорвалась и обкакалась.

Видимо мы никогда не поймём друг друга. Вы концентрируетесь на поиске ошибок, неточностей, оргехов и ставите своей целью во что бы то ни стало разделаться с религией. Мне же интересно понять, что содержат в себе религии такого, что властвует над умами людей веками.
Последний раз редактировалось Druon 18 июл 2012, 01:57, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 18 июл 2012, 01:48

астроном,
ты мальчиш-плохиш, ты втянул меня в эту дискуссию и бросил одного на поле перебранки.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 18 июл 2012, 09:18

Highlander писал(а):Ок, тогда я попробую поставить точку со своей стороны.
Я не согласен с утверждением, что в библии нет описания строения окружающего мира.


Настойчивость в своём невежестве есть отличительная черта невежества.

Кажется я понял почему астроном самоустранился, он решил воспользоваться поправкой из седьмой главы Нагорной проповеди.

Да, да, это та самая, про жемчуг и свиней.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 18 июл 2012, 12:03

Druon писал(а):астроном,
ты мальчиш-плохиш, ты втянул меня в эту дискуссию и бросил одного на поле перебранки.


Хайландер, видишь ли, по какой-то причине отказывается мне отвечать.
К тому же он даже не пытается понять то, что ему пишут. Бывает, что человек в чём-то заблуждается, чего-то не знает. Но когда ему талдычат на все лады элементарные вещи, которые должны быть ясны любому более ли менее образованному человеку, он всё равно пишет какую-то бурду.
Например: "Я не согласен с утверждением, что в библии нет описания строения окружающего мира."

Вот как на такое можно реагировать? Ведь с одной стороны, в библии действительно есть описание окружающего мира. Но только умственному извращенцу или совершенно невежественному человеку может придти в голову искать в этом описании противоречия с академической наукой. И нужно обладать несусветной наглостью, чтобы это своё изощрённое понимание представлять единственно верным, и на основании этого делать выводы о религии в целом.

Вот такая фраза приводится ещё Менем для того, чтобы показать, насколько глупы мысли хайландероподобных товарищей:

Так, в очерке одного палеонтолога мы
встречаемся с таким изумительным по своей наивности замечанием:
"Невежественные древнееврейские жрецы утверждали, что человек создан по
образу и подобию Бога. Современная наука с несомненностью доказывает, что
человеческое лицо состоит из тех же элементов, что и лицо гориллы, и что как
у человекоподобных обезьян, так и у человека костный остов лица состоит из
элементов, унаследованных от длинного ряда низших позвоночных" /1/.
Автор приведенных строк упускает из виду, что Библия всегда говорит о
Боге как о Начале невидимом. Это знает каждый, кто хотя бы поверхностно
знаком с Библией. Книги пророков, например, полны резкой критики язычества,
пытавшегося "узаконить" чувственно-конкретное представление о Божестве.
Следовательно, сфера человеческого богоподобия не может иметь никакого
отношения к "костному остову лица".
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 18 июл 2012, 12:08

Ещё по поводу "Я не согласен с утверждением, что в библии нет описания строения окружающего мира."
Пишет нам Иоанн Павел Второй, ушедший от нас Папа Римский.

Космогония и космология всегда вызывали большой интерес народов и религий. Сама Библия говорит с нами о происхождении Вселенной и её составляющих не для того, чтобы предоставить нам научный трактат, но чтобы сообщить о правильных отношениях между человеком, Богом и Вселенной. Священное Писания желает только указать, что мир создан Богом, и для того, чтобы научить этой истине, выражается в терминах космологии, употребляемой во время жизни писателя. Священная Книга также желает сказать людям, что мир не был создан в качестве места обитания богов, как это преподносилось в других космогониях и космологиях, но скорее создан для обслуживания человека и для славы Бога. Любое другое учение о происхождении и составляющих Вселенной является чуждым намерению Библии, которая желает учить не как были сделаны небеса, но как каждый идёт на небеса
сыскивати всякими сыски накрепко

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 12:27

Druon писал(а):
Highlander писал(а):Ок, тогда я попробую поставить точку со своей стороны.
Я не согласен с утверждением, что в библии нет описания строения окружающего мира.

Настойчивость в своём невежестве есть отличительная черта невежества.
Кажется я понял почему астроном самоустранился, он решил воспользоваться поправкой из седьмой главы Нагорной проповеди.
Да, да, это та самая, про жемчуг и свиней.

:-)
Druon, Вы с таким рвением и столько уже раз вопиете о моем невежестве, что мне стало казаться, будто у вас какая-то фобия на этой почве...
Кстати, из моего же скромного опыта: эта поправка - про жемчуг и свиней - первая и, возможно, единственная, которую подавляющее большинство православнутых знает и незамедлительно цитирует в тщетной надежде на то, что оппонент будет стерт в пыль... ;;-)))
На другие заповеди, как я уже говорил, кладется болт.
Надеюсь, уважаемый Астроном не из числа таких товарищей... Посмотрим ;)

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 12:36

Druon писал(а): Обращаю Ваше внимание на последнюю фразу, любое научное открытие, теорию и пр. можно истолковать в Богословском духе, а не наоборот, как это делаете Вы.
Посему, оставляю Ваши труды о Геккеле без комментариев.

Druon, Вы вообще вникаете в то, что я имею наглость здесь постить?
Я что, просил Вас комментировать "мои труды", которых нет в природе, о Геккеле?
Я хренею, честно говоря.
Попробую еще раз, хотя надежда тает...
В приведенном мной примере истолковано было не ОТКРЫТИЕ, а ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Вы можете отличить одно от другого?
И я хотел этим сказать лишь то, что для "авторитетного теолога", мнение которого Вы вроде бы считаете за абсолютную истину, главным является извернуться как угодно, но таки сделать так, чтобы любимое учение не пострадало. Это из серии "заставь дурака богу молиться".
В связи с вышеизложенным, мой вопрос к вам остается.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 12:40

Druon писал(а): Прикольно.
Величайшие умы планеты столетиями пытаются найти ответ на вопрос как примирить заповеди с реальной жизнью, и не без успеха между прочим, хотя попросы и остаются, и тут является ком с горы и заявляет, дураки вы все, вот как надо.

Вы хоть ознакомьтесь с современным состоянием вопроса, прежде чем делать такие категоричные заявления (это ведь точно не вопрос был, а Ваше личное утверждение, я правильно понял?). Когда ознакомитесь, сможем продолжить обсуждение этого вопроса. Только, ради Бога, не используйте для ознакомления литературу типа "Библия для чайников".

Ага, прикольно. Рыдаю.
Вам что-то везде мерещится, будто я что-то утверждаю, и к тому же навязываю другим свое мнения. На самом деле в мое цитате были слова "я думаю, что если..."
Это, Druon, мое предположение. Вы различаете утверждение и предположение?
"Вечер перестает быть томным" (с)
Коллеги, вечером я все-таки постараюсь Вам донести свою мысль, если Вы не сможете отказаться от своих стереотипов в отношении моей скромной персоны.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 18 июл 2012, 12:49

И ответьте все уже на вопрос: какое вам всем дело до писания и заповедей? Кто из вас им следует и хочет в рай? Спасибо.
Гаврила

Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 18 июл 2012, 13:05

Тоже мне...праведники мля... :-)

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Оргия атеистов

Сообщение FeniX » 18 июл 2012, 13:31

Влезу своим свиным рылом в калашный ряд, тут мимо меня хрустальный шар пролетал, он ответствует
дабы ответить вопИющему впросы во пустынЕ
При определенном уровне развития сознания человеческих существ в физическом мире, надо сказать пока осутствующем на планете земля
сама концепция религии становится неуместна, из чего проистекает тн атеизм и полный пофигизм и получение удовольствия от бытия в том виде которое оно есть, потому что, то что типа считается адом и белым пушистым зверем есть воображаемый продукт восприятния воспаленными эгоцентрическими компонентов существа, таким образом постигающего того кем оно является через опыт бытия тем и кем оно НЕ является, кстати это самая увлекательная игра, в плотном мире в нее играют все, поголовно. с экстатическим упоением и исступленным садомазохизмом.
I GUARANTEE IT


Вернуться в «Конструктивно наболевшее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 22 гостя