Оргия атеистов

Разговоры обо всем для простых смертных. Принимается все, не имеющее отношение к велосипеду и Салону. Прогноз погоды, обсуждение других сайтов и актуальные версии патчей для KDE, именно здесь. Модерируется только ругань.
Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 18 июл 2012, 13:37

Феникс,уж не хочешь ли ты сказать здесь что попы до сих пор бессовестно наебывали нас,мирян?Ада нет?Рая выходит тоже :sh_ok: ужос,ужос. :-)

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Оргия атеистов

Сообщение FeniX » 18 июл 2012, 13:43

Коляскин писал(а):Феникс,уж не хочешь ли ты сказать здесь что попы до сих пор бессовестно наебывали нас,мирян?Ада нет?Рая выходит тоже :sh_ok: ужос,ужос. :-)

эмм разве это, как бы, не очевидно, для любого включающего, хотя бы периодически, межушный ганглий ?
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 18 июл 2012, 14:57

FeniX писал(а):При определенном уровне развития сознания человеческих существ в физическом мире, надо сказать пока осутствующем на планете земля сама концепция религии становится неуместна,


На самом деле, уровень человеческих знаний и развития сознания ни каким образом не влияют на уместность концепции религии. Более того, с развитием знаний и сознания, религия может позволить себя абстрагироваться от всяческих нерелигиозных концепций, которые полностью отданы на откуп наукам и прочим академическим дисциплинам.
Атеизм и прочий пофигизм по сути не дают никаких бонусов. Т.е. отрицание возможности получения религиозного опыта не делает человека, например, более сведующим в естественных науках, к сожалению.
сыскивати всякими сыски накрепко

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 22:22

astr0nom писал(а): Хайландер, видишь ли, по какой-то причине отказывается мне отвечать.
К тому же он даже не пытается понять то, что ему пишут. Бывает, что человек в чём-то заблуждается, чего-то не знает. Но когда ему талдычат на все лады элементарные вещи, которые должны быть ясны любому более ли менее образованному человеку, он всё равно пишет какую-то бурду.

Астроном, мне немного странно, что Вы, приведя отрывок из Меня, убеждены в том, что все остальные просто обязаны с ним согласиться.
Свое мнение относительно некоторых "авторитетных теологов" я вчера высказал, однако адекватной оценки того, что они доходят до маразма в своем рвении, до сей поры не увидел.
Увы, должен Вас разочаровать - Мень в процитированном отрывке звучит не очень убедительно: во-первых, говоря о Галилее и Копернике, он почему-то забывает упомянуть о суде над Галилеем и обвинение его в ереси. Возможно, для Меня это несущественно, а я вижу в этом ангажированность и нежелание как-то объяснять темные страницы в истории церкви. Во-вторых, я не понял - чьей была "психологическая ошибка"? Авторов Библии? Переводчиков? Иерархов? И преодолена она была всего лишь простым решением считать смысл определенного отрывка из священного писания аллегорическим, а не буквальным? Но тогда почему то же самое не повторяется в отношении эпизода грехопадения, описанного в той же книге Бытие? Не потому ли, что догмат о греховности человеческой природы является краеугольным камнем христианской догматики, и без него уж никак не обойтись?
Кстати, вот по этой ссылке http://rusbaptist.stunda.org/dop/g02.htm Вы можете прочитать, что были и есть товарищи, которые придерживаются буквального толкования библии. Правда, я к ним не имею никакого отношения, нравится Вам это или нет.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 22:31

astr0nom писал(а): Вот такая фраза приводится ещё Менем для того, чтобы показать, насколько глупы мысли хайландероподобных товарищей:
Так, в очерке одного палеонтолога мы
встречаемся с таким изумительным по своей наивности замечанием:
"Невежественные древнееврейские жрецы утверждали, что человек создан по образу и подобию Бога. Современная наука с несомненностью доказывает, что человеческое лицо состоит из тех же элементов, что и лицо гориллы, и что как у человекоподобных обезьян, так и у человека костный остов лица состоит из элементов, унаследованных от длинного ряда низших позвоночных" /1/.
Автор приведенных строк упускает из виду, что Библия всегда говорит о Боге как о Начале невидимом. Это знает каждый, кто хотя бы поверхностно
знаком с Библией. Книги пророков, например, полны резкой критики язычества, пытавшегося "узаконить" чувственно-конкретное представление о Божестве. Следовательно, сфера человеческого богоподобия не может иметь никакого отношения к "костному остову лица".

Да? Ну, я, с библией знаком поверхностно, не отрицаю, правда, встретил в той же книге Бытие, гл. 32, немного иные сведения:
24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
29 Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там.
30 И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 18 июл 2012, 23:16

Druon писал(а): Вы предлогаете удалить религии с ландшафта? У Вас есть альтернатива? Религии просто стереть ластиком не получиться, их можно только заместить.
...
Видимо мы никогда не поймём друг друга. Вы концентрируетесь на поиске ошибок, неточностей, оргехов и ставите своей целью во что бы то ни стало разделаться с религией. Мне же интересно понять, что содержат в себе религии такого, что властвует над умами людей веками.

Интересный пост :-):
Я не хочу разделаться с религией и никогда такой целью не задавался. Мне интересно в ней практически то же самое, что и Вам, но ведь кроме религий есть и церковь. И вот что мне действительно интересно, да Вы и сами поняли, наверное, это то, каким образом возвышенная идея была воплощена в жизнь, и насколько это воплощение отвечает требованиям, заложенным в самой идее.
Так вот история русского православия далеко не так радужна, как ее описывают богословы вроде Меня. Православие существует на руси с 988 года, однако тот период, когда оно было государственной религией, закончился социальной катастрофой и братоубийственной войной.
Очень много конкретных сведений о том, чем на самом деле была церковь на Руси, есть в книге "Русское православие: вехи истории" А.И. Клибанова - какими гигантскими земельными угодьями владела, сколько имела крепостных людишек, какими владела финансами и т.д. Ну и про отношение к новым научным данным, не укладывавшимся в официальную доктрину, тоже немало интересного...
Так вот я просто не хочу, чтобы это замалчивалось. На лжи вряд ли можно построить что-то хорошее.

Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 18 июл 2012, 23:52

Весь ваш треп,господа,нам,Люйским комбайнерам,кажется простым сотрясанием воздуха.Вот есть у нас в центре села церковь,бывшая церковь.Таперича там амбар и никому в голову не приходит его переделывать под церковь.Обьясните мне для чего в нынешних реалиях РПЦ...к чему она?

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 19 июл 2012, 02:22

Highlander писал(а):В приведенном мной примере истолковано было не ОТКРЫТИЕ, а ЗАБЛУЖДЕНИЕ. Вы можете отличить одно от другого?
И я хотел этим сказать лишь то, что для "авторитетного теолога", мнение которого Вы вроде бы считаете за абсолютную истину, главным является извернуться как угодно, но таки сделать так, чтобы любимое учение не пострадало. Это из серии "заставь дурака богу молиться".
В связи с вышеизложенным, мой вопрос к вам остается.


Тут судьба забросила меня в Ригу, вечер скоротали с Протеусом за бордо, посему пребываем в благодати.

Приступим помолясь.

Горец,
раз Вы не смогли прочитать моё сообщение самостоятельно, давайте прочтём его вместе. http://birota.ru/forum/viewtopic.php?p=147288#p147288

В первой части сообщения я написал - Я считаю что религии не нуждаются в согласовании текстов Библии, Корана и пр. с изменяющимися научными взглядами.

Во второй части я привёл цитату начинающуюся (не случайно с этого места) - Это была психологическая ошибка, к счастью, уже давно преодоленная.

Теперь давим оба окурка двумя ногами одновременно - Я считаю что релилигии не нуждаются в соглосовании текстов Библии, Корана и пр. с изменяющимися научными взглядами и те, кто это делает, совершают ошибку.

Геккель занимался соглосованием текстов Библии с изменяющимися научными взглядами - факт, указанный Вами.

Заключительная фраза начинается со слова Поэтому, что в данном случае означает - исходя из вышесказанного.


А теперь всё вместе:
Я считаю что религии не нуждаются в согласовании текстов Библии, Корана и пр. с изменяющимися научными взглядами и те, кто это делает, совершают ошибку. Геккель ошибался когда делал это, поэтому я оставляю Ваш пост про него без комментариев.

Это же элементарная логика, Ватсон.

PS дополнение основанное на Ваших последних постах.
Я думаю, даже уверен в том, что Геккель не занимался подтасовкой, он искренне верил в то, что делал.
История, история науки, в том числе, изобилует ошибками, заблуждениями и по большей части эти заблуждения были искренними и великие не пересают быть для нас великими, даже если мы сегодня знаем про эти заблуждения.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 19 июл 2012, 02:51

Highlander писал(а):Так вот история русского православия далеко не так радужна, как ее описывают богословы вроде Меня. Православие существует на руси с 988 года, однако тот период, когда оно было государственной религией, закончился социальной катастрофой и братоубийственной войной.
Очень много конкретных сведений о том, чем на самом деле была церковь на Руси, есть в книге "Русское православие: вехи истории" А.И. Клибанова - какими гигантскими земельными угодьями владела, сколько имела крепостных людишек, какими владела финансами и т.д. Ну и про отношение к новым научным данным, не укладывавшимся в официальную доктрину, тоже немало интересного...
Так вот я просто не хочу, чтобы это замалчивалось. На лжи вряд ли можно построить что-то хорошее.


Горец,
Вы всё-таки шулер, Вы опять передёргиваете, мы не договаривались обсуждать попов. Более того, Протеус в самом начале дискуссии указал на это слабое звено, цепочку посредников.

Да, церковь сегодня рудимент, требует замены или существенной перестройки, но в своё время она выполняла свои миссию и вполне успешно. Безусловно Провославная требует замены , тем более Русская Провославная.

Тем более, потому что Бог покарал всех никонианцев слабоумием за то, что они сотворили с Истинной Верой в 17 веке.

А давайте учиним расборки с физичесой наукой по Вашему принципу. Поспрашиваем прохожих на улицах, что они знают и думают из разных областей физики, поспрашиваем школьных учителей физики, поспрашиваем учителей непрофильных вузов и выслушав весь этот бред, сделаем вывод - физика несостоятельная наука.

Попы ничем не отличаются от других проводников, такие же люди, не хуже и не лучше. Ну может быть в среднем чуть лучше.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 19 июл 2012, 02:57

Highlander писал(а):Не потому ли, что догмат о греховности человеческой природы является краеугольным камнем христианской догматики, и без него уж никак не обойтись?


И вновь Вы батенька демонстрируете незнание предмета.

Человек был изгнан из Рая не за грехи, но дабы он не вкусил от дерева жизни и не стал бессмертным наравне с Богом. И дерево жизни от него стали охранять.

Озвучено сегодня Протеусом под бордо и тут же проверено на первоисточнике.
Проверить легко, читайте первоисточник.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 19 июл 2012, 11:22

Highlander писал(а):Увы, должен Вас разочаровать - Мень в процитированном отрывке звучит не очень убедительно: во-первых, говоря о Галилее и Копернике, он почему-то забывает упомянуть о суде над Галилеем и обвинение его в ереси.


Мень, говорит про Инквизицию в частности:

Но было бы неверно объяснять современную трагедию технической
революцией и другими внешними особенностями нашей эпохи. Подобно тому как
все доброе и прекрасное в любые времена выходило из сердца человека, так и
причины его недугов коренятся главным образом в нем самом. Это он оказался
способным не только подниматься на великую духовную высоту, но и отравлять
все, к чему он прикоснется. Это он смог именем Евангелия создать инквизицию
или - террор во имя свободы, равенства и братства. Это он, прославляя разум,
повергал весь мир в безумие.


Другими словами - и это опять-таки должно быть очевидно - суть религии, христианства в частности и религиозного познания в целом крайне некорректно отождествлять и воспринимать по действиям отдельных функционеров, людей и организаций, прикрывающихся именем Церкви..
Это мнение не только Меня, кстати. Папа Римский Иоанн Павел Второй принёс официально извинения от лица Католической Церкви за преступления, связанные с инквизицией и крестовыми походами.
Кстати говоря, например, реформаторская, лютеранская церковь вообще никогда не вступала ни в какие разногласия ни с какми научными теориями и не имела никакой инквизиции, а Джордано Бруно обвинялся Инквизицией в сотрудничестве с лютеранскими организациями.

Кстати, вот по этой ссылке http://rusbaptist.stunda.org/dop/g02.htm Вы можете прочитать, что были и есть товарищи, которые придерживаются буквального толкования библии. Правда, я к ним не имею никакого отношения, нравится Вам это или нет.


Есть товарищи, не принадлежащие к религиозным организациям, которые считают, что Земля - плоская. Можете даже погуглить - "Сообщество плоской Земли". И ещё много каких людей есть - фундаменталистов, радикалов всех мастей. Есть те, кто верят в реальность торсионных полей, теплорода и эфира. По вашей изумительной логике, существование таких людей должно поставить крест на адекватном понимании науки, аналогично тому, как вы предлагаете на основании наличия буквальных трактовщиков считать, что в Библии действительно описываются вопросы естествознания, и что приверженцы религии считают, что, например, бог создал женщину из ребра буквального человека Адама в буквальном смысле.
Т.е. вы заведомо выбираете самый абсурдный вариант трактовки, находите в нём дурацкие противоречия, и на основании этого строите критику христианства и вообще религий в целом. Это просто смешно.



Druon писал(а):
Highlander писал(а):Не потому ли, что догмат о греховности человеческой природы является краеугольным камнем христианской догматики, и без него уж никак не обойтись?


И вновь Вы батенька демонстрируете незнание предмета.

Человек был изгнан из Рая не за грехи, но дабы он не вкусил от дерева жизни и не стал бессмертным наравне с Богом. И дерево жизни от него стали охранять.


Как вариант трактовки - суть первородного грехопадения - использование богом данной свободы для выбора пути, на котором можно действовать вопреки богу, т.е. сознательное посягание на плоды древа познания добра и зла.

На самом деле, осознание некоторого первородного греха присутствует у всех народов, даже у диких африканских племён, поэтому и учёные атеисты вынуждены были как-то пытаться объяснить это. Например, Фрейд объяснял это некоторым преступлением против жескового отца, который отгонял сыновей и не давал им трахаться. Потом его убили и съели, ну а все последующие поколения чувствуют за это вину.
Есть и довольно интересные объяснения: например, Фромм объяснял осознание вины - следствием отрыва человека от природы. По сути это в некотором роде согласуется и с христианским понятием.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 19 июл 2012, 17:36

Чё-та я вины не чувствую... :smu:sche_nie:
Гаврила

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 19:05

Druon писал(а): И вновь Вы батенька демонстрируете незнание предмета.
Человек был изгнан из Рая не за грехи, но дабы он не вкусил от дерева жизни и не стал бессмертным наравне с Богом. И дерево жизни от него стали охранять.
Озвучено сегодня Протеусом под бордо и тут же проверено на первоисточнике.
Проверить легко, читайте первоисточник.

:sh_ok: Вы знаете, тут либо у Вас с Протеусом какие-то свои первоисточники, либо на Вас так действует бордо, либо Вы на балконе, между приемами бордо, че-нить еще приняли...
Читаем первоисточник все вместе, с чувством, с толком, с расстановкой:
Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. 6 И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел
Потому что Ваше "дабы он не вкусил" означает, что он все-таки не вкусил. А он, то бишь они, таки вкусили. Опосля чего, то бишь после грехопадения, сладкую парочку из Эдема и выслали - пожизненно и без права переписки... ;;-))) Если кратко, то сюда пожалте http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E5% ... 5%ED%E8%E5
Druon, может быть Ваши упреки в невежестве не по адресу?
По остальному позже, ок?

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 19 июл 2012, 19:22

Просто триллер какой-то! С волнением читаю!
Гаврила

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 19 июл 2012, 20:41

Highlander писал(а): :sh_ok: Вы знаете, тут либо у Вас с Протеусом какие-то свои первоисточники, либо на Вас так действует бордо, либо Вы на балконе, между приемами бордо, че-нить еще приняли...
Читаем первоисточник все вместе, с чувством, с толком, с расстановкой:



Это называется слышал звон, да не знаю где он.

Ты дальше почитай, про изгнание из Рая.
В двух словах. Адам и Ева вкусили от дерева добра и зла и Бог, резонно решив что они на этом не остановятся, чтобы они не вкусили от дерева жизни изгнал их из Рая.

PS Мы с Протеусом уже перебрались в Таллинн, он сейчас колдует над мясом и мы какое-то время будем заняты, но через какое-то время под мяско с кампари с удовольствием почитаем.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Оргия атеистов

Сообщение Proteus » 19 июл 2012, 21:03

Highlander писал(а): :sh_ok: Вы знаете, тут либо у Вас с Протеусом какие-то свои первоисточники, либо на Вас так действует бордо, либо Вы на балконе, между приемами бордо, че-нить еще приняли...

Я пил разное, но каждый раз , открывая Библию на этом месте, читал одно и то же. Результат не менялся.
Illustrissimus

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 19 июл 2012, 22:05

Адам не человек, а коллективное воплощение всего коллективного человеческого сознания.
А буквалист опять одолевает нас.
сыскивати всякими сыски накрепко

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 22:15

Druon писал(а): Ты дальше почитай, про изгнание из Рая.
В двух словах. Адам и Ева вкусили от дерева добра и зла и Бог, резонно решив что они на этом не остановятся, чтобы они не вкусили от дерева жизни изгнал их из Рая.

Ну, давайте читать дальше, ребяты :hi_hi_hi:
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания. 8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. 9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты? 10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся. 11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.... 16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою. 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. 20 И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. 21 И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их. 22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно
Как видим, наказание, которое Яхве придумал для Адама и Евы, было составлено исключительно после того, как те полакомились яблочками от дерева добра и зла, то бишь за реальные грехи, а не потенциальные. И среди оных кар мы читаем о том, что Адаму теперь придется добывать себе пропитание от земли, в трудах и в поте лица своего, а это уже означает, что не в раю. Так что хоть и есть там упоминание о древе жизни, но, КМК, ввиду того, что от него Адам откусить не успел, все-таки выслан он был из рая за откусывание от дерева добра и зла.

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 22:22

astr0nom писал(а): А буквалист опять одолевает нас.

Астроном, не хочу я никого одолевать... Меньше всего охота еще и на этой почве сраться, понимаете?
Мне просто Ваши стереотипы непонятны, вот и все.
Кстати, заметьте, что в данной ситуации Druon читает книгу Бытие, КМК, не менее буквально, чем Ваш покорный слуга.
А зайдет речь о каком-нить другом отрывке, то он, вполне вероятно, будет настаивать на аллегорическим толковании...

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 22:31

astr0nom писал(а):Адам не человек, а коллективное воплощение всего коллективного человеческого сознания.

Это как, простите? Где Вы это прочитали?

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 22:38

Druon писал(а): Геккель занимался соглосованием текстов Библии с изменяющимися научными взглядами - факт, указанный Вами.
Заключительная фраза начинается со слова Поэтому, что в данном случае означает - исходя из вышесказанного.
...
Я думаю, даже уверен в том, что Геккель не занимался подтасовкой, он искренне верил в то, что делал.

По-моему, немного не так: не Геккель занимался согласованием текста Библии с изменяющимися научными взглядами, а видный православный богослов и философ В. Зеньковский мигом "согласовал" заблуждение Геккеля с тем учением, которое для него, для Зеньковского, всего дороже.
Насчет того, что Зеньковский искренне верил в свои "выводы", никаких сомнений и нету :-)
Но здесь главное не чья-то вера, а знание. Потому что если бы Зеньковский знал, что Геккель какбэ немного накосячил, то хрен бы он так торопился вставлять в свою "Апологетику" псевдо-открытие последнего.
надеюсь, теперь Вам понятно, чтО я все-таки имел сказать?

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 19 июл 2012, 22:51

Что-то я уже потерял суть спора за вашими мастерскими парированиями, друзья мои... :du_ma_et:
Гаврила

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 22:52

astr0nom писал(а): Мень, говорит про Инквизицию в частности...

Это он не " в частности" говорит, это он выкручивается. Еще бы он, Мень Ваш, начал каким-то макаром винить христианство за то, что в его лоне возникло такое явление, как инквизиция... Вот это действительно было бы смешно.
Вы читали "Инквизицию" И. Григулевича?

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 19 июл 2012, 23:04

astr0nom писал(а): Есть товарищи, не принадлежащие к религиозным организациям, которые считают, что Земля - плоская. Можете даже погуглить - "Сообщество плоской Земли". И ещё много каких людей есть - фундаменталистов, радикалов всех мастей. Есть те, кто верят в реальность торсионных полей, теплорода и эфира. По вашей изумительной логике, существование таких людей должно поставить крест на адекватном понимании науки, аналогично тому, как вы предлагаете на основании наличия буквальных трактовщиков считать, что в Библии действительно описываются вопросы естествознания, и что приверженцы религии считают, что, например, бог создал женщину из ребра буквального человека Адама в буквальном смысле.

Астроном, я ни в коей мере не защищаю упомянутых вами товарищей. Кроме того, ввиду того прискорбного факта, что я по натуре лирик, а не физик, для меня теплород, эфир, торсионные поля суть одно и то же :du_ma_et:
Однако вот кибернетику тоже не так уж давно считали лженаукой или как-то так. Сейчас же мы видим, что напрасно.
Я думаю, что пусть эти люди работают над своими теориями, сколько влезет. Вот когда они докажут, фактически, экспериментально докажут свою правоту, тогда это уже будет не теория, а практика. Не докажут - и хрен на них.
И опять таки - я не предлагаю считать, что в Библии описываются вопросы естествознания - по той простой причине, что их и в помине тогда не было. Мне непонятно, что из мировоззрения, существовавшего несколько тысяч лет назад, возникло некое учение, в котором считается нормой толковать отсутствие знания о чем-то в пользу этого учения. При этом априори существует убеждение, что это учение верно, что бы там вокруг него или внутри него ни происходило.
И ведь не с Зеньковского это началось... вы читали "Беседы на шестоднев" Василия Великого? Кстати, КМК, а ведь он как раз и истолковывал ту самую космогонию. Хотите, процитирую любимый отрывок оттуда?

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 20 июл 2012, 00:39

к нам тут ещё стальной дятел присоединился, так что мы на паузе

Коляскин
Сообщения: 1838
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Оргия атеистов

Сообщение Коляскин » 20 июл 2012, 00:57

Игорь писал(а):Что-то я уже потерял суть спора за вашими мастерскими парированиями, друзья мои... :du_ma_et:

Сдается мне что ты хотел выразиться иначе :-)

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 20 июл 2012, 04:02

Highlander писал(а):Кстати, заметьте, что в данной ситуации Druon читает книгу Бытие, КМК, не менее буквально, чем Ваш покорный слуга.


:sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok:

Из чего это следует? Из того, что я использовал слово человек? Но Вам, как лирику, должно быть изестно многообразие значений слову человек и оно может нести различную смысловую нагрузку.

Может я ошибаюсь, но мне всегда казалось что лирика не исключает логику.

"и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься"

Лично для меня совершенно очевидно, что всё перечисленное, это свойство плодов дерева добра и зла, а не наказание. Можно даже интерпретировать так, Адам сам себя наказал, но это уже толкование. Только в этом эпизоде много планов можно вскрыть, например, это описание неспособности человека учиться на чужих ошибках. Но в данный момент речь не об этом.

А по Вашему получается, когда мы говорим ребёнку "не ешь немытые фрукты, понос будет", а он есть и поносит, то это мы наказали его поносом.

Из текста однозначно следует, из Рая человека изгнали дабы удалить от дерева жизни.





Но вот какая интересная история, то ли кампари так на меня подействовало, то ли компания хорошая ...
Я готов признать Вашу правоту, Христианство негодная религия, религии вообще все - негодные учения, я готов отвернуться от них от всех и пойти за Вами. Я готов не только пойти за Вами, я готов положить жизнь свою и убедить братьев своих, и не только братьев, но и иноверцев пойти за Вами.

Что Вы предлагаете, куда идти, что делать?
Последний раз редактировалось Druon 20 июл 2012, 10:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14194
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Оргия атеистов

Сообщение Bujhm » 20 июл 2012, 08:30

Ув. оппоненты, смею предложить: viewtopic.php?f=21&t=2199&p=147403#p147403
Гаврила

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 20 июл 2012, 11:42

Highlander писал(а):Это он не " в частности" говорит, это он выкручивается. Еще бы он, Мень Ваш, начал каким-то макаром винить христианство за то, что в его лоне возникло такое явление, как инквизиция... Вот это действительно было бы смешно.


Это вы выкручиваетесь. Он - не выкручивается, а пишет о действительном положении дел.
Ещё цитата на этот счёт:
Это трагическое событие (речь идёт о казни Бруно, к которой он, к слову, не был приговорён Инквизицией - исполнителем казни была светская власть - прим. астр0нома), как и вообще вся деятельность инквизиции,
явилось результатом прямой и преступной измены церковных властей их собственной религии. Нет нужды говорить о том, что насилие в делах веры коренным образом противоречит Евангелию. Отцы Церкви недвусмысленно утверждали, что "религия должна убеждать, а не принуждать". Фанатизм, нетерпимость, идеологический диктат вытекали и вытекают не из духа религии, а из самых худших сторон человеческой природы.




Highlander писал(а):
astr0nom писал(а):Адам не человек, а коллективное воплощение всего коллективного человеческого сознания.

Это как, простите? Где Вы это прочитали?


Это идёт ещё из иудаизма, где под именем имеются в виду целые группы личностей и даже целые народы. Такой же художественный приём был использован и в текстах Нового Завета, в частности, в посланиях Павла.

Вот один из примеров, думаю, их можно найти множество.
Великий русский филосов и богослов Вл.Соловьев. Чтения о Богочеловечестве

Воплощение божественного Логоса в лице Иисуса Христа есть явление нового духовного человека, второго Адама. Как под первым Адамом, натуральным, разумеется не отдельное только лицо наряду с другими лицами, а всеединая личность, заключающая в себе все природное человечество, так и второй Адам не есть только это индивидуальное существо, но вместе с тем и универсальное, обнимающее собою все возрожденное, духовное человечество.


Естественно, есть и было множество радикалов, фундаменталистов и прочих, кто понимал буквально и вообще как угодно. Я же предлагаю варианты с одной стороны, в значительной степени общепринятые, с другой - согласующиеся со здравым смыслом.


Highlander писал(а):Однако вот кибернетику тоже не так уж давно считали лженаукой или как-то так. Сейчас же мы видим, что напрасно.
Я думаю, что пусть эти люди работают над своими теориями, сколько влезет. Вот когда они докажут, фактически, экспериментально докажут свою правоту, тогда это уже будет не теория, а практика. Не докажут - и хрен на них.


Вы в науке тоже плаваете. А вы знаете, с каких позиций критиковалась кибернетика в СССР? С позиций диалектического материализма. С этих же позиций критиковались теория относительности, теория большого взрыва и многое другое. Этот материализм был "государственной религией" в СССР, и поэтому была совершена гнусная, хотя и идеологически обоснованная подмена понятий - аксиоматически наука представлялась как часть материалистического учения, а, следовательно, критерии научности заменялись на критерии материалистической диалектики.
Я уже в этой теме говорил о том, что современная физика, со времён Планка, не является материалистической, т.к. её методы и концепции противоречат многим методам и концепциям в физике. Есть отличные материалы у Гейзенберга на эту тему, где он указывает на такие противоречия в квантовой механике.
Это ещё раз показывает, что не только религия, но и нерелигиозное философское учение должно быть отделено от науки.

Highlander писал(а):Мне непонятно, что из мировоззрения, существовавшего несколько тысяч лет назад, возникло некое учение, в котором считается нормой толковать отсутствие знания о чем-то в пользу этого учения. При этом априори существует убеждение, что это учение верно, что бы там вокруг него или внутри него ни происходило.


Суть религий - это место сознания человека перед богом и вселенной, а не выяснение вопросов естествознания. Посколько в отличие от научных знаний, нравственные и моральные сферы не меняются, то давность в несколько тысяч лет не критична.
Толкование же чего-то нового в богословском духе с атеистической точки зрения, конечно, скорее является поводом восхититься гениальностью древних текстов, допускающих такие разнообразные трактовки. Для верующих - просто свидетельство их истинности (не доказательство, а именно свидетельство, т.к. для людей, имеющих религиозный опыт, необходимости в доказательствах отсутствует - у них есть вера).



Highlander писал(а):И ведь не с Зеньковского это началось... вы читали "Беседы на шестоднев" Василия Великого? Кстати, КМК, а ведь он как раз и истолковывал ту самую космогонию. Хотите, процитирую любимый отрывок оттуда?


Не знаю, что вы задумали, могу только сказать, что Василий Великий, безусловно, был образованнейшим человеком своего времени и был в курсе всех современных на тот момент достижениях естествознания (а они были немалыми, т.к. вели своё развитие ещё из античности). Также он был наряду с Августином, против буквального трактования Библии.
сыскивати всякими сыски накрепко

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 20 июл 2012, 12:40

astr0nom,
спасибо за развернутый ответ :-): Очень со многим согласен, но со многим и нет...
Просто мы тут с сыном собираемся на одно мероприятие, готовим байки и прочее, потому как, ввиду вновь открывшихся обстоятельств, решили ехать сегодня, а не завтра.. Так что извините, я сейчас в суете и в мыле, не до высоких сфер :-(
Но обещаю Вам ответить!

Highlander
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:49

Re: Оргия атеистов

Сообщение Highlander » 20 июл 2012, 12:45

Druon писал(а): Из чего это следует? Из того, что я использовал слово человек? Но Вам, как лирику, должно быть изестно многообразие значений слову человек и оно может нести различную смысловую нагрузку.

Нет, я имел в виду, что мы оба тщательно разбираем в содержании книги Бытие что, кем, в какой последовательности и в чей адрес было сказано.
Примерно как "Что? Где? Когда? За что? Кому? И сколько?"
Хотя могу и ошибаться, и это больше касается меня, а не Вас :-):

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Оргия атеистов

Сообщение Proteus » 20 июл 2012, 12:55

Highlander писал(а): Очень со многим согласен, но со многим и нет...

У меня был знакомый лесничий в Копет-Даге, на любую фразу собеседника неизменно отвечавший с неподражаемым текинским акцентом:
"В какой-то степени ты конечно, прав, но - только в какой-то степени!"
Как его не хватает в нашей дискуссии!
Illustrissimus

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 20 июл 2012, 15:19

Proteus писал(а):Как его не хватает в нашей дискуссии!

В какой-то степени ты конечно, прав, но - только в какой-то степени.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 20 июл 2012, 21:11

Highlander писал(а):По-моему, немного не так: не Геккель занимался согласованием текста Библии с изменяющимися научными взглядами, а видный православный богослов и философ В. Зеньковский мигом "согласовал" заблуждение Геккеля с тем учением, которое для него, для Зеньковского, всего дороже.



Признаю, был не прав, следовало указать Зеньковского, а не Геккеля. В остальном без изменений.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 20 июл 2012, 21:14

Highlander писал(а):Нет, я имел в виду, что мы оба тщательно разбираем в содержании книги Бытие что, кем, в какой последовательности и в чей адрес было сказано.
Примерно как "Что? Где? Когда? За что? Кому? И сколько?"


Просто я считаю, что образное воспериятие не предполагает фривольного обращения с первичным текстом и уж тем более не должно привносить смыслы отсутствующие в первоисточнике.

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Оргия атеистов

Сообщение mal4ik » 21 июл 2012, 15:07

а по какой причине не стоит воспринимать писание буквально ?
а по какой причине развивающийся материализм противоречит развивающейся науке, учитывая основной принцип что все познается?
налегке

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 21 июл 2012, 17:08

mal4ik писал(а):а по какой причине не стоит воспринимать писание буквально ?

из-за противоречия задумке авторов и здравому смыслу.


mal4ik писал(а):а по какой причине развивающийся материализм противоречит развивающейся науке, учитывая основной принцип что все познается?


Противоречия возникают в оценке научных теорий с позиций той или иной стадии развития материализма. Наука нематериалистична и по сути лежит за рамками как религиозных, так и материалистических догм.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12801
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: Оргия атеистов

Сообщение Proteus » 21 июл 2012, 17:08

mal4ik писал(а):а по какой причине не стоит воспринимать писание буквально ?
а по какой причине развивающийся материализм противоречит развивающейся науке, учитывая основной принцип что все познается?

1- по причине погрешностей переводов.
2- такого принципа нет. Есть принцип проверяемости результатов.
Illustrissimus

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Оргия атеистов

Сообщение Druon » 22 июл 2012, 10:52

Highlander писал(а):Вот когда они докажут, фактически, экспериментально докажут свою правоту, тогда это уже будет не теория, а практика.


Удивительное рядом!

При таком грамотном подходе не замечать очевидных вещей.
Христианство, равко как будизм и ислам, уже доказали свою состоятельнось самим фактом своего существования на протяжении сотен и сотен лет.
И Православная церковь доказала свою состоятельность самим фактом своего существования.

Критиковать священные писания и церковь с позиций их несостоятельности может позволить себе только глупец.
Бороться с ними с этих позиций, значит проиграть сражение ещё до его начала.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 4033
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Оргия атеистов

Сообщение astr0nom » 22 июл 2012, 13:36

Да, ошибка тут только в том, что любители доказательств почему-то требуют материальных и рациональных доказательств для явлений, постулируемых как нематериальные и трансцендентные.
Что же касается истинно верующих людей, то, как я понимаю, для них религиозный опыт - это то, что они сами пережили, поэтому им доказательства не нужны.
Впрочем, религиозный опыт могут разделять и атеисты, пример - Ж.П. Сартр:

Только однажды у меня возникло чувство, что Бог существует. Играя со спичками, я прожег маленький коврик. И вот, когда я пытался скрыть следы своего преступления, Господь Бог вдруг меня увидел — я ощутил его взгляд внутри своей черепной коробки и на руках; я заметался по ванной комнате, до ужаса на виду — ну просто живая мишень. Меня выручило негодование: я пришел в ярость от Его наглой бесцеремонности и начал богохульствовать... С тех пор Бог ни разу на меня не смотрел
сыскивати всякими сыски накрепко


Вернуться в «Конструктивно наболевшее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей