Россия сегодня

Разговоры обо всем для простых смертных. Принимается все, не имеющее отношение к велосипеду и Салону. Прогноз погоды, обсуждение других сайтов и актуальные версии патчей для KDE, именно здесь. Модерируется только ругань.
Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3998
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Россия сегодня

Сообщение astr0nom » 07 ноя 2011, 17:12

Классик, а знаешь что, вот не надо тут в таком тоне с нами ляля. Мы люди все простые, консерваториев не кончали, в менторском тоне к себе обращений не приемлим. Сам себе отвечай, кто куда входит и выходит.
А то говорить начал, как лектор заправский. А у нас так в ниверситете говорили: каждому лектору в Bujhm по вектору.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 07 ноя 2011, 17:27

Только это - опять-таки, не ответ на вопрос. :men:
      Хамец всему

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 07 ноя 2011, 17:38

вот пристал... давай и рассказывай нам!
Гаврила

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Россия сегодня

Сообщение Коляскин » 07 ноя 2011, 17:56

Игорь писал(а):вот пристал... давай и рассказывай нам!

+100500...иначе в Bujhm вектор.

Аватара пользователя
ppnikpa
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 06 сен 2005, 00:16
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Россия сегодня

Сообщение ppnikpa » 07 ноя 2011, 18:09

What is the WTO?

The World Trade Organization (WTO) is the only global international organization dealing with the rules of trade between nations. At its heart are the WTO agreements, negotiated and signed by the bulk of the world’s trading nations and ratified in their parliaments. The goal is to help producers of goods and services, exporters, and importers conduct their business.

Говоря упрощённо это место где пишут правила, которые согласованы и всех устраивают, что автоматически означает, что они ничем не отличают от тех правил, что существовали до начала согласований.

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Россия сегодня

Сообщение mal4ik » 07 ноя 2011, 18:12

а причем тут адибас ? у нач куча кантор так же работает, покупая одм в кетая. я вобщем то про индустриализацию.

классик, если тут в разговоре о немецких заводах пастаянна ввертывают кетайский абибас не пофиг ли что такое вто ? =)

вобщем то это такой торговый вариант оон, то есть особо не обязывающей и восновном дикларативной организации
налегке

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Россия сегодня

Сообщение Andrey Nikolaevich » 07 ноя 2011, 20:37

Седня шел в районе Финлянского вокзала, видел митинг коммунистов. Мегафоны, знамена, народу конечно маловато, но и не три человека все таки.
Выступал кокой то проводник народного гнева. Я аж заслушался. И понял что совершенно согласен практически со всем что там говорится.
Короче я определился за кого опущу бумажку 4-го, если доползу до кабинки :-) Геннадий Андреич, я с тобой!

Всем с праздником 7 ноября!
Изображение

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 07 ноя 2011, 20:50

какая прелесть! :hi_hi_hi:
Гаврила

Аватара пользователя
ppnikpa
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 06 сен 2005, 00:16
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Россия сегодня

Сообщение ppnikpa » 07 ноя 2011, 20:51

Уж кто кто, а я то то доползу точно.

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Россия сегодня

Сообщение Коляскин » 07 ноя 2011, 21:00

Andrey Nikolaevich писал(а):Изображение

Какая Bujhm просматривается за авророй...павлики морозовы.

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 03:03

Итак, это:
  • "...а не пофиг ли, что это такое..."
  • "такой торговый вариант ООН..."
  • "такое Место, где пишут правила...которые не отличаются от (тех, что были ранее)..." :ya_hoo_oo:

:bra_vo: :bra_vo: :bra_vo:

Дрюон, коллега? Выскажись
и - главное - ДЯТЕЛ?

Просто, мне интересно, что когда в разговоре о России и ВТО народ делится на тех, кто "за" и "против", исходя не из каких-то объективных предпосылок, а из чисто субъективных критериев применительно к уже конкретным отраслям экономики: что, мол вот тут-то и тут-то нам было бы выгодно, а вот что здесь уже нет (и где критерии этой выгоды или прогара могут быть 1001) - то когда затрагивается тема 7 ноября - народ начинает делиться на фракции, исходя,наоборот, из мировоззренческих идеологических предпосылок: либо, что, мол, это было "плохо", "кошмарно" и "ужасно", либо - что, наоборот, это было самое лучшее, что вообще с нами когда-либо было. Но eсли предположить, что и ВТО, и 7 ноября - объекты, то почему такая разница в подходе? :ps_ih: :ps_ih:

Ведь, скажем, мало ведь кто говорит о 7 ноября со своих субъективных позиций: что, вот, мол прадед или дед потеряли то-то и то-то, или, наоборот, стали главными бенефициарами. Наоборот, обычно исходят из неких абстрактных идей, высказывая своё отношение к ним (как вот, скажем:
Коляскин писал(а):...павлики морозовы
- но не то, что выгодно ли это было или нет, там (мне, конкретно, субъекту).

Именно поэтому мне интересно то, как феномен ВТО понимается на простом обывательском уровне. И насколько я пока могу судить - понимание это носит сугубо отвлечённый характер: что это - где-то там, далеко какая-то организация где-то что-то решает, и что, может быть - дай боги (или, наоборот, не дай) - нас туда позовут (мы сами захотим), и что мы что-то можем при этом потерять, или, наоборот, что-то приобрести, как карта ляжет. Но нет идеологических посылок, которые бы раскрывали причину выбора: "за" или "против". Вернее, они есть. Но их почему-то сложно сформулировать. А сложно потому, что попросту нету сути понимания существования самого феномена ВТО.
                        ОБЪЕКТИВНОГО

Скажем, откуда возникло ВТО? Когда? Зачем? Чем она занимается? Почему её раньше не было? А если не было - то что было до? И почему она понадобилась тогда? Каковы её цели и задачи? В чьих интересах, или - против кого?.. ну, и т.д.

Только понимание этого в полной мере позволило бы затем соотнести своё мировоззрение с этим объектом: что, мол, это было бы хорошо и замечательно, или, наоборот - "Да ни за что и ни за какие коврижки"!
      Хамец всему

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Россия сегодня

Сообщение Miha » 08 ноя 2011, 08:24

Коляскин писал(а):
Игорь писал(а):вот пристал... давай и рассказывай нам!

+100500...иначе в Bujhm вектор.

+1 ты не вые ты рукой покажи

Аватара пользователя
ppnikpa
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 06 сен 2005, 00:16
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Россия сегодня

Сообщение ppnikpa » 08 ноя 2011, 08:36

Что вы терзаете клавиатуру впустую? Добро бы хоть флудили не по теме мы бы поняли.

Все формальные даты и тексты документов ну можете прочесть на сайте организации.

Сказать вам зачем появилась? Ну вы как-то не производите впечатление адекватного человека способного понять ответ. Как там это называется на современном сленге, ну я не буду писать сами знаете.

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Россия сегодня

Сообщение Черепашка » 08 ноя 2011, 09:04

ppnikpa писал(а):Как там это называется на современном сленге...


На современном сленге это называется "лыжник" :-)

Но я не согласен. Классик пишет интересно, а реакция форумчан еще интереснее.

Классик! Надеюсь я тебя не разочарую :hi_hi_hi: Вот тебе мое личное обывательское представление ВТО. ВТО - это где-то там, такая большая экономически-политическая организация, которая занимается перераспределением ресурсов, прибыли и проблем. Создавалась наверняка под эгидой соблюдения "справедливого баланса", а на практике служит интересам некоего капиталла.
ЗЫ: Надеюсь правда гораздо страшней :hi_hi_hi:
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Черепашка
Сообщения: 2019
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 11:41
Откуда: Омикрон Персей 8

Re: Россия сегодня

Сообщение Черепашка » 08 ноя 2011, 09:32

Коляскин писал(а):Черепахен,абисни Люйским по-простому...не пора-ли ограбить местный лабаз,запасаясь солью и спичкаме?

На этот счет есть пяток апрельских тезисов :hi_hi_hi:

- Грабить решительно не советую.
- Два года назад в Крыму, на траверзе Генуэзской Крепости, что в Судаке, слышал от одного экономиста интереснейшее мнение. Мировая экономика это не то чем люди управляют, это такое стихийное, природное явление, которое люди могут изучать или пытаться объяснять. Йа проникся, ибо пребывал в иллюзиях.
- Страх и ненависть в Лас-Вегасе состоит в том, что запасаться крупой, солью, сахаром
абсолютно бессмысленно :cry_ing: если будет кризисок и просто все подорожает в 10 раз, то эти запасы невыручат ибо жыть дальше все-равно придется. А если в России начнется Африка и Уганда, то опять-таки нужна будет не соль, а патроны.
Идеей стратегических домашних запасов серьезно болеют на форуме ганза.ру Читаю их и плачу :-)
- А так в целом я считаю, что Евросоюзу скоро могут настать титры. С неожиданно жесткими проявлениями, типа отмены евро. Фашики вынут из под кровати дойче марки, обменяют их внутри страны на евро 1:1 и объявят евро фантиками.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Россия сегодня

Сообщение Druon » 08 ноя 2011, 11:07

Черепашка писал(а):Мировая экономика это не то чем люди управляют, это такое стихийное, природное явление, которое люди могут изучать или пытаться объяснять.


Я бы всё-таки уточнил, не стихийное, а живущее по своим объективным законам никак не завизящим от человека, его придумок и телодвижений.
Управлять экономикой можно ровно в той степени, в какой можно управлять другими законами природы и правильнее это следует назвать - учитывать действие законов природы в своей деятельности.
Коммунистических и капиталистических экономик не бывает, бывают коммунистические или капиталистические методы управления системой, которая и в первом и во втором случае живёт по одним и тем же законам. Прим. Под управлением понимаем то, что сказано выше и это скорее политическое действо, а не экономическое.
Экономике всё равно в чьих интересах мы пилим сук на котором сидим, в интересах трудящихся или в интересах власть имущих, результат будет одинаковым.

Про ВТО согласен с ппникпой
которые согласованы и всех устраивают, что автоматически означает, что они ничем не отличают от тех правил, что существовали до начала согласований.
Последний раз редактировалось Druon 08 ноя 2011, 12:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 11:20

Classic писал(а):Итак, это: (бла-бла-бла)

Уважаемый Классик, "когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите..."
У меня стойкое чувство, что когда Классик перестаёт цитировать чужие мысли, наступает мозговой разжижь и путаница! :ne_vi_del:

Чего ты нас мучаешь непонятным набором слов и эмоций? Хочешь от нас понимания - так объясни тупым! А мы тебя от всего сердца поблагодарим! :a_g_a:
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 13:55

Andrey Nikolaevich писал(а):http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/810915-echo/

шикарный текст Радзиховского про конспирологию и 11 сентября. Дату которую мы кстати как то забыли отметить срачем.

Вот, на мой взгляд, гораздо более интересный текст на тему: Как правильно смеяться над теорией заговора
Гаврила

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: Россия сегодня

Сообщение Miha » 08 ноя 2011, 14:26

Игорь писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а):http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/810915-echo/

шикарный текст Радзиховского про конспирологию и 11 сентября. Дату которую мы кстати как то забыли отметить срачем.

Вот, на мой взгляд, гораздо более интересный текст на тему: Как правильно смеяться над теорией заговора

а чо за дата такая? 11е сентября?

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 15:37

11-й день начала учебного сезона... :nez-nayu:
Гаврила

Аватара пользователя
ppnikpa
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 06 сен 2005, 00:16
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Россия сегодня

Сообщение ppnikpa » 08 ноя 2011, 16:06

день гранёного стакана.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3998
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Россия сегодня

Сообщение astr0nom » 08 ноя 2011, 16:20

Andrey Nikolaevich писал(а):Седня шел в районе Финлянского вокзала, видел митинг коммунистов. Мегафоны, знамена, народу конечно маловато, но и не три человека все таки.
Выступал кокой то проводник народного гнева. Я аж заслушался. И понял что совершенно согласен практически со всем что там говорится.
Короче я определился за кого опущу бумажку 4-го, если доползу до кабинки :-) Геннадий Андреич, я с тобой!


Странное вообще дело. Так, если отстранённо, если отбросить дурацкую символику и упоминание самого известного в мире трупа, который живее всех живых, то получается, что КПРФ - совершенно адекватная партия, во всеми этими вашими декларациями прав человека и прочей вполе современной и несовковой мурой.

То есть получается забавная вещь. В 96-м году Голосовали вроде как за Ельцина под лозунгом "мы не за Ельцина, мы против Зюганова". Тот, к слову, набрал в итоге 40% голосов во втором туре против ельцинских 50 с чем-то, что на самом-то деле - до хера. Так вот, почему голосовали против-то? Боялись возвращения всего того, с чем боролись.
Самое забавное, что в итоге всё то тем не менее вернулось, да ещё и в гораздо более чудовищных, изощрённых и лицемерных формах.
Либераст Рыжков сказал, что демократии было бы больше, если бы в 96-м победил Зюганов. Конечно, как можно количественно мерить демократию - это оставим на совести автора цитаты, но общий смысл ясен.


Теперь нам советуют, мол, хотите выступить против партии жуликов и воров, голосуйте за КПРФ.
А так программа партии - по духу нэповская, как и сам Зюганов говорит. Хотя некоторые моменты я считаю неправильными, например, обратное увеличение срока службы в армии. Там нужны совсем другие реформы.

А вообще сам Зюганов - старый маразматик, чего уж тут.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 16:36

А я вообще убеждён, что всё это "разнообразие" сугубо видимое. Просто для любителя той или иной формы и для ощущения свободы выбора.
Гаврила

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 19:10

А я, вот, вообще не понимаю, что такое "демократия". То, что я вижу, сталкиваюсь каждый день - это что угодно, но не то, о чём пишут в учебниках. "Опустить листик 4-го числа" - это не демократия. Листики опускали и в СССР. И демократических свобод для личности тогда было несравненно больше. Стоит ли поэтому вообще удивляться, что народ тут и там негодует, что-де в России демократией даже и не пахнет. Разве её кто-нибудь когда-нибудь обещал? Я что-то не помню. Вам обещали обогащения. Личного. Каждому. Ну, вот, и получите. Да и где в мире ею - этой демократией - вообще пахнет? Покажите. Книжная демократия - что т.н."свободный рынок". Это иллюзия. Некая абстрактная идея. Но ни того ни другого не может существовать в современном мире. Даже при всём желании.

Поэтому я считаю, что авторитаризм - совершенно нормальное для этой страны политическое устройство. И абсолютно ничего дурного в этом нет. И уж тем более традиции такого устройства - столетние. Их нужно чтить, наоборот, а не отвергать.

Если не нравится - тогда либо формируйте свои общественные движения, регистрируйтесь как партии (это кстати не возбраняется конституцией) - и тогда с вами ещё будут разговаривать, либо же примите Путина как должное. И занимайтесь тем, чем хотели: личным обогащением. И не пытайтесь понять, как же работает вся эта политическая машинка. Всё равно никогда не поймёте. Если не смените идеологическую парадигму мышления.

Druon писал(а):Экономика - не стихийное, а живущее по своим объективным законам никак не завизящим от человека, его придумок и телодвижений. И ей глубоко фиолетово, кто ею управляет

Вот тут я соглашусь полностью. Потому что экономика - не субъект. Единственно, я бы добавил от себя, что вся разница между т.н."капиталистической" и "коммунистической" моделью управления экономикой - в способе перераспределения ссудного процента на капитал. А так, это 2 стороны одной монеты: они обе капиталистические. И что самое интересное - оба исходят из принципа, что развитие общественных отношений вторично по отношению к развитию технологическому.

Про ВТО согласен с ппникпой
Druon писал(а):которые согласованы и всех устраивают, что автоматически означает, что они ничем не отличают от тех правил, что существовали до начала согласований.

А вот тут вопрос: а есть ли, или была альтернатива - до, или после? Почему нельзя не вступать? На каких принципах построены эти правила? От чего зависит желание - вступать/не вступать? Каковы побудительные мотивы для этого?
Мне всё ещё по-прежнему интересны ваши мнения. И отнюдь не из праздного интереса. А очень даже для дела. Поэтому прошу отнестись к моей нижайшей просьбе с терпением, проявив понимание
Последний раз редактировалось Classic 08 ноя 2011, 19:20, всего редактировалось 1 раз.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Россия сегодня

Сообщение Druon » 08 ноя 2011, 19:15

Ты на нас дело завёл?
Дело шьёшь, начальник.

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Россия сегодня

Сообщение mal4ik » 08 ноя 2011, 19:15

как у нас обращают внимание на партии общеизвестно.

вступать в организации интересно для того, что-бы пользоватся правами постоянных челенов =)
налегке

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 19:42

Ну, хорошо. А кто тогда будет бороться с произволом ЖКХ? Кто будет кошмарить всех этих жутких тёток из собезов? Не Путин и клан же ведь. Их ведь всё устраивает как раз. Трагедия на Волге, Як-42 и прочее и прочее - современная элита пользуется своей полной безнаказанностью. Никто ей по голове больно булыжником не стучит. И к стенке никого не ставят. И ей этот режим жутко удобен: когда никто ни за что не несёт абсолютно никакой личной ответственности. Всё бы было здорово, если бы не одно "но". Народонаселению это не нравится. Потому что общество в России всегда жило, живёт и будет жить исходя из маральных принципов - таким, как справедливость. А элита - всегда - исходя из совершенно иных принципов. По законам. И никакой этики. Налицо противоречие. В 1917 г.это противоречие вылилось все знают во что. В 1991 - аналогично. В 1917 г.элита была истреблена потому что в глазах общества была нелегитимна. И её уничтожение жаждали абсолютно все слои общества. В 1991 г. СССР развалился именно по той же самой причине: все захотели жить точно также, как и элита. И она точно также потяряла свою легитимность. Никто только почему-то не подумал, что на всех попросту не хватит. ;;-))) ;;-))) ;;-)))

Ну, и точно то же самое происходит и сейчас: утеря элитой своей легитимности. Я считаю, поэтому, что социальный взрыв попросту неизбежен. В какой форме - другой вопрос. Пока что он сдерживается именно тем, что в общественное сознание внедряна мысль, что сущесвует некая демократия, и можно сходить и проголосовать за альтернативу. И что 4 числа - мол, ваш выбор. На самом же деле её - такой альтернативы - нет.

Что самое интересное - Путин как раз-таки лучше всех это понимает. И как всякий мудрый монарх будет со стороны наблюдать, как в начале элита будет пожирать саму себя (помните знаменитое СДД из "Статского советника"?), затем - её будут уничтожать - те, кто останется и у кого будут лучшe ресурсы. А потом он попросту возглавит тех, кто побеждает. Так делал И.Грозный. Так делал Б.Годунов. Так делал Пётр I. Именно точно так же сделал и Сталин в 1930. Причём Сталину - процесс уничтожения своей элиты - удался лучше всего. Он очень хорошо изучил опыт предшественников. В результате, ему удалось сконсолидировать всё общество - для реализации его грандиозных национальных проектов. Победа в войне. Индустриальный (технологический) рывок. Полная национализация экономики (когда ещё в истории до этого так было?.. надо подумать). Как результат - вывод России в ряд мировых держав - минуя несколько т.н."промежуточных стадий общественного развития" - одним рывком. Космос. Энергетика. Государственные мега-холдинги с прекрасно стратифицированными вертикальными структурами, производящими всё: от конструкторской задумки до серийного образца - и т.д. и т.п... Теоретически, Путин, я думаю, будет пытаться сделать то же самое. По крайней мере, возможность у него такая есть. Не в масштабах Сталина, разумеется. А в смысле попытки консолидации общества одним из 3 известных всем способов: посредством фашизма(нацизм), социализмa, религии.
Последний раз редактировалось Classic 08 ноя 2011, 20:31, всего редактировалось 2 раза.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 19:52

Последних 2 способа уже испробовали. Более всех был дискредитирован социализм. Тут главная проблема в том, что все-все-все знают, как эту идеологию можно легко применить в личных корыстных целях. Поэтому, я думаю, должно будет пройти не одно ещё поколение, чтобы память этого опыта была бы выстравлена из сознания, прежде чем этот способ снова можно было бы применять. Это оставляет лишь одно - фашизм (нацизм, национализм, и т.д.)

Правда, тут есть нюансы. Поскольку фашизм и национализм - всё-таки разные вещи. (Их просто дискредитировали в XX веке - сделав их синонимами.

Но на обыательском уровне мало кто знаком с этой разницей (хотя она и существенна).

Но Что интересно, именно с т.н."фашистской" идеологией нынешняя политическая элита борется более всего. (На самом деле - националистической.) И если за красный флаг над вами просто посмеются, то за свастику, пусть даже и не скошенную, а прямую, и не на белом фоне - неважно - вас уничтожат. А уж по 282 статье могут впаять вообще всё что угодно - стоит лишь только попытаться обозначить или обосновывать интересы титульной нации. Именно этого нынешняя элита, не являясь нациоанальной - а её положение шатко и целиком и полностью зависит от воли конкретного "монарха" (в данном случае - Путина) - она, эта элита - боится более всего: выглядеть в глазах обывателя ненациональной. Поэтому и рядится в обличие "демократических институтов".
Последний раз редактировалось Classic 08 ноя 2011, 20:22, всего редактировалось 1 раз.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 20:13

Поэтому я считаю, что вектор :men: :men: :men: борьбы общества с элитой может носить ярко выраженный рассово-этнический характер. В какой форме будет проистекать эта борьба - тайна сия великая есть. Но вполне даже допускаю, что дело может закончиться вполне банальной "охотой на ведьм". Где в роли ведьм - а по сути, той самой разменной монетой - будут выступать нацмены.Которых бросят как как кость на съеденье.

Поскольку я сам из Латвии - последние 18 лет своей жизни это всё наблюдал ВООЧИЮ. Когда правящая элита, дабы обезопасить свои позиции - искусственно нагнетает в электорате националистические настроения, дабы именно туда тот спускал свой "пар", вызванный перегревом из-за несправедливого общественного устройства.

Вы можете смеяться, негодовать или верить в то, что хотите верить себе дальше. Ваше право. И в России фашизм ещё никогда не прокатывал - с этим я соглашусь. Но. Всё может быть. Просто, хочу обозначить свою позицию. Как оно - гипотетически - может быть. Совсем, вовсе, не значит, что именно так оно и будет. Но прецеденты такие в истории повторяются раз за разом.
Последний раз редактировалось Classic 08 ноя 2011, 20:24, всего редактировалось 1 раз.
      Хамец всему

Аватара пользователя
ppnikpa
Сообщения: 1842
Зарегистрирован: 06 сен 2005, 00:16
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Россия сегодня

Сообщение ppnikpa » 08 ноя 2011, 20:21

Вы так интересно выражаетесь. Системы отношений взятые сами по себе никогда никем не проверялись. Они существует только в возможности. Существовавшее и существующее сейчас в действительности не есть эти возможности. Иначе говоря сами принципы не опровергнуты как возможности, более того они не могут быть опровергнуты как таковые. Всякий раз опровергаться или подтверждаться будет не возможное, а только действительное.
Последний раз редактировалось ppnikpa 08 ноя 2011, 22:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 20:23

Всё может быть. И ничего заранее не предрешено. Именно поэтому всё можно исправить. Стоит только захотеть
      Хамец всему

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 20:27

Вот тоже версия. http://www.contrtv.ru/print/1299/

Станет ли врачом убийца?
Зыкин Д., d_zykin.livejournal.com

Итак, партийная элита добилась поставленной цели. Когда ей стало тесно в рамках социалистической системы, она уничтожила существовавший строй и превратилась в крупного частного собственника. Порядок, установившийся после революции 1991-1993 годов, из чисто манипулятивных соображений провозгласили рыночным, а некоторые «красные» ортодоксы всерьез называют его капиталистическим. Но, очевидно, что существующий ныне строй не имеет никакого отношения ни к рынку, ни к капитализму. Рыночная риторика - лишь пропагандистский шум, призванный скрыть истинную суть произошедших изменений. Доказать этот тезис в принципе нетрудно, но долго. Поэтому для иллюстрации приведу один частный, но красноречивый пример, речь идет о том, как власть относится к развитию малого и среднего бизнеса.

Вообще то, в обществах рыночного типа малый и средний бизнес явялются важной частью экономики. И сразу после начала реформ тема малого и среднего бизнеса стала одной из наиболее обсуждаемых и раскручиваемых. По этому вопросу потоком шли публикации в прессе, организовывалась тьма круглых столов и ток-шоу, принимался ворох законов и постановлений, назначались ответственные лица. То есть создавалось впечатление, что власть только и делает, что вкладывает всю свою энергию в разработку и внедрение программ поддержки малого предпринимательства. Публичные политики, то есть те представители элиты, которые призваны персонифицировать власть, бесконечно произносили ритуальные слова о крайней важности для страны наличия класса мелких собственников и дежурно сокрушались по поводу того, что этого класса всё нет и нет. Но одновременно с этим именно они делали всё возможное для того, чтобы не дать окрепнуть даже первым еще совсем слабым росткам предпринимательства. Действительно, первым делом реформаторы они продали прибыльные предприятия (водка, табак). Зачем? Приватизация нужна для создания эффективного собственника, а уж по части водочки у нас было все в порядке, алкогольная промышленность приносила государству огромную прибыль. Отдав эти предприятия частным лицам, читай, мафии, реформаторы оставили бюджет без важного источника доходов. На какие же деньги они собирались поддерживать малый бизнес, если у государства не хватало денег даже на копеечные выплаты бюджетникам?

Потом с молотка пошла нефтянка, цветные металлы, лес и так далее. Ресурсы, необходимые отечественному производителю ускоренно потекли заграницу. Прибыль от продажи сырья хлынула туда же. Одновременно с этим упали реальные доходы милиции и сотрудников спецслужб, лучшие кадры уволились, а те, кто остались, стали искать полулегальный и даже нелегальный приработок на стороне. Это привело к тому, что зарождавшееся предпринимательство оказалось беззащитно перед криминальными структурами, которые обложили их данью. Кроме того, расцвело взяточничество, и поборы со стороны чиновников окончательно придавили малый и средний бизнес. Ну, о каком развитии тут может идти речь?

Всё это вещи очевидные, поэтому нельзя себе представить, будто бы власть не понимала, что натворила. А раз понимала, то какую цель преследовала? Ответ на этот вопрос вновь дает теория элит.



Представьте себе, что в стране есть несколько миллионов представителей малого и среднего бизнеса. Речь идет не о перекупщиках иностранного ширпотреба и не о челяди, обслуживающей олигархов и бандитов, а о тех, кто производит и созидает. У одного есть свой маленький колбасный завод, у другого фирма по производству мебели, третий печет и реализует булки. Малому бизнесу нужны четкие правила игры: нормальные законы, защита от бандитов, стабильность внутри страны. При реформаторах этого и близко нет, законодательство запутано, суды и силовые структуры коррумпированы, кредит под нормальные проценты не возьмешь, от бандитов спасу нет. Бизнесу для развития нужен капитал, а это не только деньги, как некоторые могут подумать. Это, прежде всего ресурсы: нефть, лес, металл и прочее. Но власть создала такую систему, при которой всё это широким потоком уплывает за рубеж. Малому и особенно среднему бизнесу нужны рынки сбыта, а для этого необходима реальная интеграция со странами СНГ. Так вот, в среде бизнесменов очень быстро созреет контр-элита, которая начнет отстаивать свои интересы, и тем самым будет реально угрожать власти. Такая контр-элита, получит поддержку тех, кто работает на их предприятиях. Вместе они не малая сила.

Очевидно, что появление конкурента крайне невыгодно власти, и она сделает всё возможное для того, чтобы малый, и уж тем более, средний бизнес продолжал оставаться в придавленном состоянии.

Так что не стоит обращать внимание на демагогию о рыночности современной системы, это не более чем словоблудие. Сегодняшний строй - это насос, выкачивающий из нашей страны всё, что представляет хоть какую-нибудь ценность, всё, что можно конвертировать в доллары (евро) и вывезти из России. Нетрудно догадаться, что сегодняшней власти выгодно и сокращение населения страны, ведь чем меньше людей потребляет ресурсов, тем больше элита сможет продать на мировом рынке, а деньги положить себе в карман. Также нетрудно догадаться, что сохранение такого порядка неминуемо приведет к исчезновению и народа и государства. Наша страна превратится в нищую и холодную помойку.

Разумеется, возникает закономерный вопрос: если ли шансы избежать такого печального конца? Отвечу: да, есть и немалые. К нашему великому счастью, установившийся порядок невыгоден влиятельной части элиты. И на это вся надежда. Да, да, надежда на элиту, а вовсе не на нищего врача-учителя-офицера-пенсионера, на которого так долго и так беспомощно уповает оппозиция.

Противоречие между советским строем и элитой привело к уничтожению самого советского строя. Так вот, сейчас, как это ни странно, вновь зреет та же самая проблема: новый строй становится невыгоден самой элите, а точнее её части.

Абсолютное большинство людей, причисляющих себя к оппозиции, считает, что нет никакой разницы между высшей властью и её «приводными ремнями» (управленцами губернского уровня, крупными чиновниками и проч.). Не спорю, и те, и другие ответственны и за уничтожение СССР и за ужасы периода Большого Хапка. «Приводные ремни» верно служили и служат высшей власти и сами себя считают частью высшей элиты. Повторюсь, так же считает и массовый оппозиционер. А между тем, власть не монолитна и принципиально не монолитна. Грубо говорят, она состоит из двух групп, интересы которых лишь на первый взгляд сходны, но на самом деле прямо противоположны. «Приводные ремни», исполнители воли самой высшей элиты, нужны им для того, чтобы отработать гарантии безопасности, которые им дал Запад. Запад примет их к себе, когда Россия окажется совершенно выпотрошенной. Но без тех, кто реализует программы реформаторов на местах, сами реформы невозможны. Высшая власть это прекрасно понимает, и прикладывает значительные усилия для консолидации вокруг себя всех представителей элиты. К тому же ограбленные и униженные оппозиционеры прекрасно ей в этом деле помогают.
Губернский управленец, наворовавший миллиона два-три долларов, когда слышит, что «народная власть» повесит его за ноги или сварит его в кипятке, конечно же, сделает все чтобы эта «народная власть» никогда не настала. Свое спасение такие люди видят в сохранении нынешних порядков, но именно эти порядки, в конечном итоге оставят именно этих людей, без денег и наедине с озверевшим народом, жаждущим мести! А поскольку главные виновники ускользнут, то вся ненависть выплеснется как раз на управленцев среднего звена. Ведь Запад примет к себе лишь горстку самых богатых и влиятельных реформаторов, но не допустит к себе даже среднюю прослойку. Зачем они им нужны? Их деньги уже давно в западных банках, так что их деньги просто конфискуют, а чужие воры в большом количестве Западу ни к чему. Характерно, что такие вот управленцы среднего звена, и малые миллионеры в значительном своем большинстве и уезжать то не хотят. Запад им чужд, а они по своей культуре и психологии вовсе не граждане мира.
То есть, у малых миллионеров есть фундаментальное, принципиальное сходство как раз с нищими и фундаментальное различие с самыми богатыми и влиятельными. Нищета и средний класс останутся в России и столкнутся с одними и теми же проблемами. Но это пока совершено не доходит до первых, и очень плохо доходит до вторых. Нищие ненавидят «средних», поскольку «средние» их ограбили, а «средние» боятся до смерти нищих, по той же самой причине. А поскольку для самих нищих, всё, что больше 100 тысяч долларов - это невероятные деньги, то любой, кто обладает миллионом, это уже запредельный нувориш, неотличимый от того, кто наворовал на миллиарды.
Как ни странно, но судьба большинства зажиточных людей именно в руках тех «жалких совков», которых они боятся и презирают. Но и обратное верно. Судьба обычного человека, будь он хоть трижды патриот, тоже в руках управленца среднего звена, губернской элиты, бизнесмена средней руки. Если обе социальные группы поймут, что они заодно, то реформы закончатся почти сразу же и начнется возрождение России. Ведь без «приводных ремней», все проекты реформаторов сразу же повиснут в воздухе, шестеренки просто перестанут крутиться.
Хватит иллюзий, ни интеллигент, ни рабочий, ни крестьянин, ни офицер самостоятельно остановить реформы не смогли, и не смогут, у них для этого просто нет никаких инструментов. Дожидаться краха бесперспективно, поскольку крах России - это именно то, чего и хотят мировые элиты, это и есть последняя, окончательная цель реформ, которая к счастью пока не реализована.

Чем быстрее элита второго эшелона, та её часть, что не захочет, да и не сможет эмигрировать, осознает принципиальное несовпадение своих интересов с интересами самой высшей элиты, тем быстрее произойдет очередной перелом в истории нашей страны, перелом, дающий шансы на выживание и развитие России.

То, что в мире действует единственное право, право сильного стало уже банальностью. Наивным иллюзиям о содружестве демократических наций, общеевропейском доме, куда с распростертыми объятиями примут Россию, не суждено было сбыться. Запад последовательно придерживается политики «Большой дубины», и целенаправленно превращает страны Третьего мира в свои колонии. При этом элита Запада с брезгливым презрением относится к элитам подчиненных государств. Участь номинальных правителей государств, неспособных себя защитить, незавидна. Всю свою жизнь они вынуждены холуйствовать, лезть из кож вон, доказывая Западу свою нужность. Однако это не дает никакой гарантии. Очень хорошо известно, что при малейшем изменении политической конъюнктуры Запад легко сдает даже самых своих верных слуг и тогда их жжет Гаагский трибунал, тюрьма, или смерть в перестрелке во время очередного переворота. Президенты жутко независимых, демократически-банановых республик прекрасно это понимают и всю жизнь трясутся от страха. Они знают, что их судьба находится полностью в руках элит сверхдержав. Они бы и рады сбросить с себя столь тяжкое ярмо, да не могут, чуть что и американский авианосец замаячит поблизости и нет никакой возможность его прогнать куда подальше. С какой завистью марионеточные президенты и диктаторы поглядывают на Россию. И как их удивляет поведение российской элиты! Это ж надо у них там есть ядерное оружие, им нечего бояться англичан и прочих американцев, и вместо того, чтобы быть полновластными хозяевами своей страны, они сами, добровольно навязываются в лакеи!

И действительно, стоит ли игра свеч? Стоило ли разрушать Советский Союз, чтобы, став миллионерами или даже миллиардерами, теперь вот превратиться в безвольных и абсолютно зависимых кукол, которых в любой момент «Карабас Барабас» бросит в топку? И деньги отберут, и в тюрьму посадят, а может, кое-что и похуже сделают. Причем, тревожные звоночки звенят уже сейчас. Кое-кого из нашей элиты на Западе уже пробовали посадить. Бородин был первой ласточкой, Адамов второй, скоро ласточки полетят стаями. Большинству представителей российской элиты нет хода в приличное общество Запада, не признают в них ни бизнесменов, ни промышленников. Так, шантрапа, ограбившая свой же собственный народ, и не способная ни на что иное. И это притом, что пока еще не все советские ядерные боеголовки распилены и сняты с боевого дежурства по причине дряхлости. Как там оно будет лет через двадцать? Ведь припомнят же все художества периода Большого Хапка, и залоговые аукционы, и распродажу недр, и многое-многое другое. И отправятся «эффективные собственники» известной дорогой, и закончится печально их сладкая жизнь.

Но возможен и другой вариант. Вариант при котором российская элита займет одно из ключевых позиций в мире. Станет богатейшей, могущественной и уважаемой. Никто не осмелится угрожать их собственности, никто не посмеет демонстрировать к российской элите пренебрежение или тем более ей помыкать. И самое то главное, что для этого варианта есть все предпосылки. Ядерный щит, унаследованный от СССР, способен надежно защитить от любой угрозы. Значит, надо его укреплять, обновлять и развивать. Сильная, современная экономика даст куда больший доход, чем примитивный экспорт сырья. Значит, надо делать ставку не на банальный экспорт нефти, а на модернизацию промышленности, на создание наукоемких, интеллектуальных отраслей. Значит, необходимо инвестировать средства в образование и науку. Всё это быстро окупится, и принесет колоссальный доход. Реализации описанного сценария, к сожалению, мешает «синдром игрока в лотерею». Дело в том, что каждый игрок, хоть и прекрасно понимает, что его шансы на выигрыш мизерны, но всё-таки втайне надеется попасть в число счастливчиков. И представители элиты хотя и понимают, что Запад запросто, в любой момент может их «сдать», всё же надеются, что вот лично их пронесёт. Это кого-то другого посадят в тюрьму, это у кого-то другого конфискуют деньги, а вот лично я сохраню и виллу на островах, и «Феррари», и акции крупных прибыльных предприятий, и счет в банке. И ведь правда, Запад расправляется далеко не со всеми своими «сукиными сынами», кое-кто, конечно, оказывается на нарах, а то и похуже, но это происходит сравнительно нечасто. Однако кризис России принципиально отличается от ситуации в странах Третьего мира, зависимых от Запада. Дело в том, что наша страна не может долго существовать в ослабленном состоянии. В силу климатических, геополитических и многих других причин мы обречены либо быть мощной державой, либо сойти с исторической сцены, распавшись на ряд депрессивных осколков. Поэтому если мы

Поэтому сейчас наша элита напоминает человека, который продает свои собственные внутренние органы, а на вырученные деньги ходит в ресторан и покупает автомобиль. То есть элита создала и поддерживает порядок, который сам себя ест, причем в его пасть неизбежно попадут не только «жалкие совки», но и значительная часть самой элиты.

Так стоит ли свеч игра на уничтожение России? - вновь задаю я свой вопрос. От того, что на него ответит элита, зависит очень многое.


Всё таки есть основания полагать, что в ближайшие годы внутри элиты произойдет принципиальное размежевание между теми, что «остаётся» и теми, кто собрался бежать, предварительно подпалив за собой остатки того, что называлось когда-то Россией. Борьба между двумя типами элит и предопределит облик общественно политических процессов нашей страны.
Гаврила

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 08 ноя 2011, 20:36

Очень интересно написано. Со многим я соглашусь.

Проблема мне видится в том, что "разбежаться", "сбежать" этой элите сейчас попросту некуда. Во-первых, её нигде не ждут. А во-вторых - её ограбят. Как Корейко в "Золотом телёнке". Вся царская элита, эмигрировавшая из России - если вспомнить - по большей части - очень плохо в итоге кончила на Западе. Остаться в социальном статусе удалось лишь считанным единицам. Ну, а с материальной точки зрения - это всегда характерно было именно для российской элиты во все времена - она могла быть богатой только внутри России.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 08 ноя 2011, 20:41

А там дано этому объяснение в виде "лотерейного мышления". Типа, "а со мной может и не произойдёт..."
Кстати, я тоже про это уже давно думал... И именно этим вот свойством человека объяснял для себя многие процессы. Человек слаб, даже в элите. :nez-nayu:
Гаврила

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 10 ноя 2011, 06:54

С ДНЁМ МИЛИЦИИ!

            Изображение
      Хамец всему

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Россия сегодня

Сообщение mal4ik » 10 ноя 2011, 09:23

а это потому, что вобщем то элита нацианальна. до сих пор еще не появилось мировой элиты, люди на данный момент реализуются в своем нацианальном социуме, в рамках его этических, юридических и прочих условий. с разново рода глобализаций, возможно, это и изменится но пока селяви.
налегке

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 10 ноя 2011, 23:25

я бы употребил термин "консервативна". это голожоподранцы там люди мира, хиппе, всякоэ... а элита - кремень!
Гаврила

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Россия сегодня

Сообщение Classic » 12 ноя 2011, 09:04

mal4ik писал(а):до сих пор еще не появилось мировой элиты

Я лишь согласен с тем утверждением (которое всегда и привожу), что т.н.мировая элита далеко неоднородна. Где у каждой группировки есть свои интересы. И kоторые глубоко личностны, корыстны и ненациональны. Тем не менее она всё же существует. И её отличие как раз в том, что расселена она не по территориям каких-нибудь конкретных государств - а по территориям 5-звёздочных отелей. Где самодовольные рожи её представителей я лично могу наблюдать и общатьcя воочию с оными каждый божий день, например.

Более того, весь ужас войн послендних лeт в мире как раз-таки свидетельствует, какую борьбу та ведёт с национальными элитами конкретных стран. И каковы именно её задачи: уничтожить первых. Как когда-то те уничтожили всю старую родовую аристократию. Ничего нового. К власти всегда рвутся не по одиночке, а бандой ведь

Другое дело, что ни у тех, ни уж тем более у других нет чёткой модели будущего общественного устройства. Ну, захватят они власть - а дальше что, её ж ещё и удержать надо будет. А принципы этой новой модели даже пока что ещё невозможно сформулировать. (На Западе такой проблематикой и вовсе не занимались последние лет 30, например). Но и прежнаяя модель (неолиберальная) уже не работает, и она уходит. :bra_vo: :bra_vo: :bra_vo: Поэтому я склонен считать, что будущее за той группировкой, которая принесёт с собой новую смелую свежую идеологию.

Где таких базовых идеологий может быть 3:
  • религия (скажем, неокатолический проект, протестантский себя полностью сейчас дискредитировал, а ислам в Европе не прокатит из-за высокотехнологичного общественного уклада),
  • фошизм (у Европы это в крови, можно сказать, до ВОВ вся Зап.и Восточная Европа была фошистской, за исключением Чехословакии),
  • социализм (отличается от капитализма лишь тем, что там государство даёт деньги не банкам а раздаёт напрямую населению, оно же собирает и ссудный процент

Я не думаю, что хотя бы одна из этих моделей будет реализована где-либо в чистом виде. Но их симбиоз - очень даже возможен. Скажем, христианско-социалистическая модель - очень даже перспективна. Или - фошистко-христианская. И т.д.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14185
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Россия сегодня

Сообщение Bujhm » 12 ноя 2011, 09:46

Classic писал(а):Другое дело, что ни у тех, ни уж тем более у других нет чёткой модели будущего общественного устройства.

Они тебе сами такое рассказали?
Гаврила

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Россия сегодня

Сообщение mal4ik » 12 ноя 2011, 11:42

суботний сюр. разберем некоторые ошибки.
борются не "мировая" элита и нацианальные а группы элит, имеющие нацкорни. и они их не теряют. таких классических наднацианальных эллит как церковь, нац.идея или всякие тайные обчества уже нету, они имели влияние в рамках определенного исторического момента, а сейчас архаичны и не способны как-либо четко противостоять текущим вызовам. ну скажите как может идея о чъей-либо избранности дать точки роста текущим сообществам ? такое работает в относительно закрытых мирах. либеральная идея на данный момент в толковых руках дает стабильно высокий профит. это видно по всем переходным экономикам - вся юго-восточная азия, местами азия и бывшие соцреспублики. нац. особенности только добавляют проценты и определяют стабильность реализаций. лидирование в течение долгово времени такого столпа либирализма как штаты, несмотря на все вызовы, тоже намекает. вобщем нету битв идиалогий. есть битвы нац.элит со всеми присущими им локальными бонусами и недостатками, текущим статусом на мировой сцене.

ну и про свободную чехословакию вообще привет. что такое протекторат богемии и моравии как-то забылось? а если не имеецо в виду окупация что будем делать с францией, норвегией, швейцарией и тд и тп?
налегке


Вернуться в «Конструктивно наболевшее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей