Очень наукообразно... А главное - непонятно...astr0nom писал(а):Вот ещё одно доказательство: http://onsb.org/elections-moscow-2011-12-07.html
Очень ярко демонстрирует фальшивость результатам ЕР. Кстати, за такое ещё нужно поблагодарить тех, кто не пришёл на выборы - их голоса, как видно, чётко пошли в поддержку ЕР.
Россия сегодня
Re: Россия сегодня
Гаврила
Re: Россия сегодня
Пожалуй, ты прав...Черепашка писал(а):Игорь писал(а):http://nstarikov.ru/blog/13870#more-13870
г.Н.Стариков с такими передергиваниями и хромыми аналогиями идет в Bujhm однозначно. Муде к бороде это называется.
Квартира принадлежит Дяде Васе по документам и по "Правде"(с)Брат
А Россия, что принадлежит Путину или ЕдРу? Хоть по каким-нибудь "понятиям"???
А то г.Старикова послушаешь так получается у Медвепута с ЕдРом прям родное кровное отбирают, неведомые враги. ЧЗХ???
Только "муде к бороде" - это я привнёс в наш местный лексикон!
Гаврила
Re: Россия сегодня
Игорь писал(а):Только "муде к бороде" - это я привнёс в наш местный лексикон!
Я ишо в 11 лет,когда батрачил в Люе на каникулах,зарабатывая на позолоченную Победу,слыхал такую мудень от предисполкома.В плащике коленкоровом,ботах" прощай молодость",рубашонке шелковой-все,как полагается.Кепчоночка была.помню,льняная,в клеточку,мягенькая.Он ею в порыве речюги помахивал.
Re: Россия сегодня
А я и не претендую на аффторство! Я просто "привнёс в наш местный лексикон"(с)йа.
Гаврила
Re: Россия сегодня
Самое, самое противное, что МЫ полюбасу в проигрыше
Вот раскиньте возможные исходы - везде клин.
Протесты задавят - 12 лет без надежды на улучшение (не самый плохой вариант).
Отменят выборы, отдадут власть хрен знает кому - хрен знает сколько лет неустроенности.
Доведут дело до путча - вообще разруха и еще неясно кто власть приберет.
Вот раскиньте возможные исходы - везде клин.
Протесты задавят - 12 лет без надежды на улучшение (не самый плохой вариант).
Отменят выборы, отдадут власть хрен знает кому - хрен знает сколько лет неустроенности.
Доведут дело до путча - вообще разруха и еще неясно кто власть приберет.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Россия сегодня
Даже исходя их твоей, дуалистической системы, первый вариант очевидно предпочтительнее.
И опять таки, Чирипашкин, ну что тебе-то лично не так???
И опять таки, Чирипашкин, ну что тебе-то лично не так???
Гаврила
Re: Россия сегодня
Игорь писал(а):Даже исходя их твоей, дуалистической системы, первый вариант очевидно предпочтительнее.
И опять таки, Чирипашкин, ну что тебе-то лично не так???
+1.Жируешь суко...
Re: Россия сегодня
Игорь писал(а):Даже исходя их твоей, дуалистической системы, первый вариант очевидно предпочтительнее.
И опять таки, Чирипашкин, ну что тебе-то лично не так???
Честно?
Я за безсмысленную и беспощадную справедливость
Если нынешний строй считает, что только оставшись у власти он сделает всем добро и благо, то пусть не устраивали бы цырк с выборами, а объявили бы Империю и Царя. Это было бы честно. С мировым сообществом разбирались бы... как-нибудь.
А то трахают мозг под предлогом, что мне так будет лучше.
Последний раз редактировалось Черепашка 08 дек 2011, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Россия сегодня
из диалогов в аське с представителем протестного движения (моим очень хорошим другом еще со школы):
mi (12:38:27 8/12/2011)
http://nstarikov.ru/blog/13870#more-13870
** (13:14:02 8/12/2011)
столкьо хуеты наговорилд чо бы скзать что выборы не фальсифицированы?
** (13:14:12 8/12/2011)
так тут к каждого свое мнение
** (13:14:49 8/12/2011)
но главное говорят все, нету рядом людей которые голосовали за едро, откуда тогда 50 %? и весь этот треп становится не о чем
mi (13:45:48 8/12/2011)
у кисы на работе большая часть за едро голосовало
mi (13:45:57 8/12/2011)
а все панаехавшие забили болт
mi (13:46:09 8/12/2011)
так как открепительное лениво получать было
** (13:46:33 8/12/2011)
у кисы на работе большая часть за едро голосовало
** (13:46:35 8/12/2011)
не верю
mi (13:46:52 8/12/2011)
в этом и проблема протестного движения
** (13:47:06 8/12/2011)
)))
mi (12:38:27 8/12/2011)
http://nstarikov.ru/blog/13870#more-13870
** (13:14:02 8/12/2011)
столкьо хуеты наговорилд чо бы скзать что выборы не фальсифицированы?
** (13:14:12 8/12/2011)
так тут к каждого свое мнение
** (13:14:49 8/12/2011)
но главное говорят все, нету рядом людей которые голосовали за едро, откуда тогда 50 %? и весь этот треп становится не о чем
mi (13:45:48 8/12/2011)
у кисы на работе большая часть за едро голосовало
mi (13:45:57 8/12/2011)
а все панаехавшие забили болт
mi (13:46:09 8/12/2011)
так как открепительное лениво получать было
** (13:46:33 8/12/2011)
у кисы на работе большая часть за едро голосовало
** (13:46:35 8/12/2011)
не верю
mi (13:46:52 8/12/2011)
в этом и проблема протестного движения
** (13:47:06 8/12/2011)
)))
налегке
Re: Россия сегодня
Коляскин писал(а):+1.Жируешь суко...
Коляскин, Игорь!
Сколько вам в ЕдРе платят?
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
-
- исчадие добра
- Сообщения: 8684
- Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
- Откуда: V.O.
Re: Россия сегодня
во. и тиньков проснулся.
http://olegtinkov.livejournal.com/184471.html
всегда уважал этого чувака. и за то что велосипедист, и за то что он делал для нашего велоспорта и вообще. пиво у него было отличное. и пельмешки тоже . одно смущает. три года. по мойму раньше. и подходов не поменяют. не могут. точка невозврата пройдена.
http://olegtinkov.livejournal.com/184471.html
всегда уважал этого чувака. и за то что велосипедист, и за то что он делал для нашего велоспорта и вообще. пиво у него было отличное. и пельмешки тоже . одно смущает. три года. по мойму раньше. и подходов не поменяют. не могут. точка невозврата пройдена.
Сурков не понял,что как-то внезапно (спасибо $/барель) народился средний класс.
И нас уже не устраивает пакт "Колбаса в обмен на демократию",мы уже по 1-2 месяца в году проводим за рубежом,говорим на трех языках ...Если они НЕ поменяют стили,подходы и креатив, то через 3 года я не дам ломанного гроша за этот режим...Достало вранье и достал СТИЛЬ именно поэтому,все,кто уважет СЕБЯ, просто обязан пойти на митинг 10 декабря.
Re: Россия сегодня
Черепашка писал(а):Коляскин писал(а):+1.Жируешь суко...
Коляскин, Игорь!
Сколько вам в ЕдРе платят?
Много...могу замолвить словечко
Re: Россия сегодня
Денаг уже не вернуть...все в спирте.Спирт в банке.Банка под кроватью.осталось 4 литра.В сл.выходные будет выпит.
Re: Россия сегодня
astr0nom писал(а):Вот ещё одно доказательство: http://onsb.org/elections-moscow-2011-12-07.html
Очень ярко демонстрирует фальшивость результатам ЕР.
Это не доказательство, это псевдонаучный бред.
И я во многом согласен с критикой этого бреда в комментариях от Jagger.
От себя добавлю. Вотчина нормального распределения вероятностей, это неживая природа, по преимуществу.
В живой природе и социологии "царствуют" другие виды распределения, "кособокие" по своей природе, поэтому, вывод автора статьи, что мол "скособоченность" распределений говорит о краже голосов - бред.
Частотный график, конечно же мощный инструмент, когда он не в руках у обезъян. Прежде чем сравнивать выборки, необходимо убедиться в том, что они однородные и сопоставимы, а вывод "Таким образом, ЕР от всех других партий принципиально отличается" как бы очевиден и без этих графиков и графики лишь подтверждают реальное положение дел - правящая партия и масса которая отдаёт за неё голос, кардинально отличается от неправящих партий и их электората.
Кстати, наличие нескольких ярко выраженных пиков на линии ЕР говорит о том, что это составная выборка и анализ следует проводить совсем по другому. Об этом Jagger говорит тоже, немного с другого конца.
Re: Россия сегодня
Andrey Nikolaevich писал(а):вот кстате новость. чтоб чеченов бросили на разгон на русских - этого уже не простят. путьке тода конец точно. от такого не отмоешься
http://www.newsland.ru/news/detail/id/838445/
Разгонять несогласных в Москве будут "кадыровцы"
http://www.nakanune.ru/news/2011/12/8/22256316Пресс-секретарь Кадырова: Это чушь!
Гаврила
Re: Россия сегодня
1. Предложена простая и логичная гипотеза поведения электората в условиях политически неоднородного общества, которая приводит к графикам, в среднем похожим на реальные результаты и не требует применения гипотезы о фальсификациях.
2. Показано, что любые "вбросы" бюллетеней в пользу любой партии приводит к уменьшению процента голосов за данную партию в зависимости от процента явки.
3. На моделях опровергнут пресловутый (и ранее не доказанный) "метод Собянина-Суходольского".
http://letopis.kulichki.com/2011/10-2011/nom2042.htm
Re: Россия сегодня
Нормально, да?
http://www.nakanune.ru/articles/16041//
FOXNEWS показал в сюжете про митинги в Москве кадры полыхающих греческих улиц. Телеканал не смутило даже наличие пальм в "горящей Москве" и людей, одетых в футболки в декабре.
http://www.nakanune.ru/articles/16041//
Гаврила
Re: Россия сегодня
Druon писал(а):Это не доказательство, это псевдонаучный бред.
И я во многом согласен с критикой этого бреда в комментариях от Jagger.
От себя добавлю. Вотчина нормального распределения вероятностей, это неживая природа, по преимуществу.
В живой природе и социологии "царствуют" другие виды распределения, "кособокие" по своей природе, поэтому, вывод автора статьи, что мол "скособоченность" распределений говорит о краже голосов - бред..
Я не согласен с критикой этого человека, т.к. там никакой конкретики нет. Его вариант объяснения графика достаточно странный.
Конечно, распределение может быть любым, но в таком случае необходимо объяснить, почему распределение для ЕР отличается от распределения других партий.
"среди аполитичных больше поддерживающих власть" - это бред. А вот пометки тех, кто не ходил на предыдущие выбры и голосование за тех, кто не пришёл - вот это реальные факты, уже не новые в истории нашей демократии.
Впрочем, тут каждый может выбирать те объяснения, которые нравятся.
сыскивати всякими сыски накрепко
Re: Россия сегодня
astr0nom писал(а):Конечно, распределение может быть любым, но в таком случае необходимо объяснить, почему распределение для ЕР отличается от распределения других партий.
Оно конечно же не может быть любым. Но это другая тема.
Распределение ЕР отличается от распределения других партий, на мой взгляд, отличается по следующей причине.
Распределение других партий представлено однородной выборкой, поскольку за другие партии голосовали в основном по "идейным" соображениям, т.е. голосовали конкретно за какую-то партию.
За правящую партию голосовали не только по "идейным" соображениям. Были такие, кто голосовал так, потому что приказали, были такие, которых купили, были такие кто всегда будет голосовать за тех кто сильный, были зомбированные и т.д.
Как следствие, результирующее распределение ЕР является суммой распределений этих отдельных таких, что вообще говоря хорошо просматривается.
PS При этом, я не делаю никаких выводов по поводу фальсификаций. Я лишь утверждаю, что анализ по приведённой ссылке не может являться доказательством.
-
- исчадие добра
- Сообщения: 8684
- Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
- Откуда: V.O.
Re: Россия сегодня
http://www.novayagazeta.ru/inquests/49943.html
В распоряжении «Новой» оказались документы штаба кандидата от «Единой России» Александра Салаева, баллотировавшегося по 18-му округу в Колпинском районе Санкт-Петербурга.
Студенты, по 12-13 раз проголосовавшие за кандидата в депутаты питерского Заксобрания от «Единой России» утверждают, что их «работодатель» отказывается выплатить им деньги.
особенно смешно читать заявления найобанных:
«Я, Останюк Юля, требую денег за мою работу! Я за вас голосовала 12 раз..Я, Русин Николай участвовал в многократном голосовании за Вас, депутата Салаева А.Р., и в голосовании за Единую Россию в Государственную Думу, хотя мы изначально были предупреждены о выборах только в ЗаксС СПб. Узнав, что мы будем голосовать не только за Вас, а еще и за ЕдРо, я спросил: «Можно ли голосовать за Вас и любую другую партию в ГосДуму?». На что мне дали следующий ответ: «Голосовать за ЕдРо в ЗакС и другую партию в ГосДуму называется политическим хулиганством»...Наша команда в количестве 3х человек голосовали в г. Колпино, пос. Металлострое, пос. Понтонный. Хотя обещали нам автомобили, мы ездили на автобусах до населенного пункта. Затем мы ходили пешком под дождем.. ну и т.д.
Казлы
В распоряжении «Новой» оказались документы штаба кандидата от «Единой России» Александра Салаева, баллотировавшегося по 18-му округу в Колпинском районе Санкт-Петербурга.
Студенты, по 12-13 раз проголосовавшие за кандидата в депутаты питерского Заксобрания от «Единой России» утверждают, что их «работодатель» отказывается выплатить им деньги.
особенно смешно читать заявления найобанных:
«Я, Останюк Юля, требую денег за мою работу! Я за вас голосовала 12 раз..Я, Русин Николай участвовал в многократном голосовании за Вас, депутата Салаева А.Р., и в голосовании за Единую Россию в Государственную Думу, хотя мы изначально были предупреждены о выборах только в ЗаксС СПб. Узнав, что мы будем голосовать не только за Вас, а еще и за ЕдРо, я спросил: «Можно ли голосовать за Вас и любую другую партию в ГосДуму?». На что мне дали следующий ответ: «Голосовать за ЕдРо в ЗакС и другую партию в ГосДуму называется политическим хулиганством»...Наша команда в количестве 3х человек голосовали в г. Колпино, пос. Металлострое, пос. Понтонный. Хотя обещали нам автомобили, мы ездили на автобусах до населенного пункта. Затем мы ходили пешком под дождем.. ну и т.д.
Казлы
Re: Россия сегодня
astr0nom писал(а):Я не согласен с критикой этого человека, т.к. там никакой конкретики нет. Его вариант объяснения графика достаточно странный.
Конечно, распределение может быть любым, но в таком случае необходимо объяснить, почему распределение для ЕР отличается от распределения других партий.
"среди аполитичных больше поддерживающих власть" - это бред. А вот пометки тех, кто не ходил на предыдущие выбры и голосование за тех, кто не пришёл - вот это реальные факты, уже не новые в истории нашей демократии.
Впрочем, тут каждый может выбирать те объяснения, которые нравятся.
А помнишь я рисовал для Фенигса графег? Может и тут так же? А я могу тоже нарисовать... Точечки такие, разноцветныя! Мне нравица!
Гаврила
Re: Россия сегодня
Andrey Nikolaevich писал(а):http://www.novayagazeta.ru/inquests/49943.html
В распоряжении «Новой» оказались документы штаба кандидата от «Единой России» Александра Салаева, баллотировавшегося по 18-му округу в Колпинском районе Санкт-Петербурга.
Это надо читать напряжённым голосом. И ещё в ленту: "в анус навальнага попал ботинок красноармейца мудева! в результате шквального ветра был опрокинут бак с пищевыми отходами! баба клава обоссалась в очереди за макаронами!!! из ануса навального, вместе с ботинком красноармейца мудева, были извлечен пропавшие бюллетени и гонорар для студентов! в области обнаружена говорящая собака с человеческим лицом!!!"
Прошу прощения, чиста для порядку: а как проверить, что набранный, документообразный текст есть реальный документ?
Я не защищаю едро! Мне просто интересно, скуя я должен поверить тому, что и сам могу напечатать?
Гаврила
Re: Россия сегодня
Так заплатите нам эти жалкие гроши, это же гроши для вас. Нам обещали 6400, а сколько нервов я потратила? Я убила всю субботу, я была до 9 вечера на ВАШЕЙ работе, хотя Александр Юрьевич сказал, что мы освободимся МАКСИМУМ в 4 часа дня.
По делу, вы должны были нам дать еще пару тысяч морального ущерба, но вы наверное бедный честный депутат. И у вас нет этих денег. Так что ли? ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПЛАТИТЕ НАМ?
ДА Я БОЛЕЕ ЧЕМ УВЕРЕННА, ЧТО ВЫ МИЛЛИОНЕР, А ТО И МИЛЛИАРДЕР. НЫНЧЕ У НАС ВСЕ ТАКИЕ ДЕПУТАТЫ. У НАС ЖЕ ДЕМОКРАТИЯ.
МЫ ДЕГРАДИРУЕМ, КУДА КАТИТЬСЯ НАША СТРАНА? бляяяяя,даже я не был таким тупым в 17лет.
По делу, вы должны были нам дать еще пару тысяч морального ущерба, но вы наверное бедный честный депутат. И у вас нет этих денег. Так что ли? ПОЧЕМУ? ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПЛАТИТЕ НАМ?
ДА Я БОЛЕЕ ЧЕМ УВЕРЕННА, ЧТО ВЫ МИЛЛИОНЕР, А ТО И МИЛЛИАРДЕР. НЫНЧЕ У НАС ВСЕ ТАКИЕ ДЕПУТАТЫ. У НАС ЖЕ ДЕМОКРАТИЯ.
МЫ ДЕГРАДИРУЕМ, КУДА КАТИТЬСЯ НАША СТРАНА? бляяяяя,даже я не был таким тупым в 17лет.
Re: Россия сегодня
Если предположить, что тегст был спецом фальсифицирован, то подобная поепень очень даже логична!
Гаврила
-
- исчадие добра
- Сообщения: 8684
- Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
- Откуда: V.O.
Re: Россия сегодня
ты не могешь напечатать ничего. тока тут. а тут тока треп.Игорь писал(а):
Прошу прощения, чиста для порядку: а как проверить, что набранный, документообразный текст есть реальный документ?
Я не защищаю едро! Мне просто интересно, скуя я должен поверить тому, что и сам могу напечатать?
новая газета это официальный орган печати, средство массовой информации и пр. финансируется бизнес сообществом, в т.ч. александром лебедевым, он же владелец британской Independent . за базар отвечает. если тот материал фейк - будет опровержение.
Re: Россия сегодня
сорри. не очень помню случая когда у нас 4я власть вообще когда-либа за что-либа отвечала. можно пример ?
мне интересно что будет когда эти все выступления разбудят пачтенных бюргеров кторые 4го бухали в банях ? и они наконец то всеж выступят за кого хотели. то есть за едро..
мне интересно что будет когда эти все выступления разбудят пачтенных бюргеров кторые 4го бухали в банях ? и они наконец то всеж выступят за кого хотели. то есть за едро..
налегке
Re: Россия сегодня
Druon писал(а):За правящую партию голосовали не только по "идейным" соображениям. Были такие, кто голосовал так, потому что приказали, были такие, которых купили, были такие кто всегда будет голосовать за тех кто сильный, были зомбированные и т.д.
Как следствие, результирующее распределение ЕР является суммой распределений этих отдельных таких, что вообще говоря хорошо просматривается.
PS При этом, я не делаю никаких выводов по поводу фальсификаций. Я лишь утверждаю, что анализ по приведённой ссылке не может являться доказательством.
Для меня очевидно, что такие результаты для ЕР - это сумма всех "приёмов", в общем-то, я сразу для себя такой вывод и сделал, так что тут у нас и спора не получится. А вопрос в том, что называть фальсификацией, тут можно обсудить. Когда людей заставляют брать открепительные и голосовать под присмотром на работе за 6-ю графу - это фальсификация? Вообще говоря - нет, т.к. голосуют реальные люди. Но по факту - это обман. Кстати, были и более изощрённые способы - в стиле "тогда газ отключим", когда на избирательном участке прямо говорят - обеспечить 60 процентов ЕР, если не будет, пожалеете, вот тут каждый и думает, что ему важнее. Такое практиковалось, например, в военных частях, которые, к слову, по отчёту министра обороны, отдали за ЕР 80%.
Ну и системы каруселей и вбросов - это реально зарегистрированные факты, достаточно есть материалов в сети (в том числе от журналистов вполне уважаемых изданий), видео в том числе.
сыскивати всякими сыски накрепко
Re: Россия сегодня
Andrey Nikolaevich писал(а):http://www.novayagazeta.ru/inquests/49943.html
Поискал по первому списку: почти все люди из списка есть вконтакте, между собой они друзья (взял первого попавшегося, прошёлся поиском по его друзьям - почти все другие в списке).
Студенты университета им. Бонч-Бруевича. Стыд-позор.
Ну и дебилы, конечно, ещё жалобы пишут, ага. Были бы мозги, понимали бы, что тут - уголовное правонарушение.
сыскивати всякими сыски накрепко
Re: Россия сегодня
Игорь писал(а):Если предположить, что тегст был спецом фальсифицирован, то подобная поепень очень даже логична!
если предположить, что текст правдивый (почему и нет?), то всё тоже достаточно логично. При среднем по городу проценте за ЕР 36%, на указанных участках результаты ЕР - 50%.
сыскивати всякими сыски накрепко
Re: Россия сегодня
Andrey Nikolaevich писал(а):новая газета это официальный орган печати, средство массовой информации и пр. . за базар отвечает.
- Скажите, а в Париже есть не продажные женщины?
- Есть, но они очень дорого стоят.
Re: Россия сегодня
На 10 декабря назначили аццкий митинг в Москве.
У нас в Питере вообще коррида - около входа в Гостинку власти города санкционировали "Патриотическую игру - поймай диверсанта" с участием бронетехники
http://pik.tv/ru/news/story/25450-peterburg-na-meste-provedeniia-akciy-vlasti-planiruiut-provesti-igru-poymay-diversanta
У нас в Питере вообще коррида - около входа в Гостинку власти города санкционировали "Патриотическую игру - поймай диверсанта" с участием бронетехники
http://pik.tv/ru/news/story/25450-peterburg-na-meste-provedeniia-akciy-vlasti-planiruiut-provesti-igru-poymay-diversanta
Miha - несправедливо забанен! Позор модератору!
Re: Россия сегодня
гостинка - крайне неудачное место для митинга. Оцепляется на раз-два.
сыскивати всякими сыски накрепко
Re: Россия сегодня
чем проще оцепляется тем безопасней!
отличнейше место в этом плане - болотка. если кто не в курсах, то это остров. перекрыл 4 моста и опаньки =)
отличнейше место в этом плане - болотка. если кто не в курсах, то это остров. перекрыл 4 моста и опаньки =)
налегке
Re: Россия сегодня
Andrey Nikolaevich писал(а):ты не могешь напечатать ничего. тока тут. а тут тока треп.Игорь писал(а):
Прошу прощения, чиста для порядку: а как проверить, что набранный, документообразный текст есть реальный документ?
Я не защищаю едро! Мне просто интересно, скуя я должен поверить тому, что и сам могу напечатать?
новая газета это официальный орган печати, средство массовой информации и пр. финансируется бизнес сообществом, в т.ч. александром лебедевым, он же владелец британской Independent . за базар отвечает. если тот материал фейк - будет опровержение.
Никалаи4 развеселил! Вот они по заказу своего британского папика и катают всякую чернуху!
Одна Латынина чего стоит...
Гаврила
Re: Россия сегодня
КПРФ - это какой-то сброд, который стал оппизицией методом исключения.
http://www.viceland.com/blogs/ru/2011/12/06/edro/
-
- исчадие добра
- Сообщения: 8684
- Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
- Откуда: V.O.
Re: Россия сегодня
Бронетехники в Москве сейчас так мого что проехать нельзя (со слов очевидца)
Re: Россия сегодня
Вранье...собственными глазами.В Текстильщиках -раздолье.Врут нагло очевидцы.
-
- исчадие добра
- Сообщения: 8684
- Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
- Откуда: V.O.
Re: Россия сегодня
текстильщики - Bujhm.
Вернуться в «Конструктивно наболевшее»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 60 гостей