Россия сегодня

Сообщение **Ivian** » 01 мар 2012, 09:05

Может, но не в лучшую сторону :hi_hi_hi:

А в сказки их программ я не верю, каждый раз обещают и каждый раз все словами и ограничивается.

astr0nom писал(а):Лично я вообще не понял ничего про гастарбайтеров.
И не понял, о каком усилении "эксплуатации" идёт речь.
Не понимаю я также, почему в самых разных странах возможна социально-ориентированная внутренняя политика, а в нашей нет, и почему при смене человека за кремлёвскими стенами ничего не изменится.
На самом деле - может измениться, и это исторический факт.

Вот!!! Володя, спасибо! Отлично сформулировано. Хочется именно этого - социальной ориентированности.

А вот как голосовать и вообще влияют ли "выборы" - нихрена не ясно. Засада в том, что среди кандидатов нет того, кто мог бы реально вести такую политику.

Игорь писал(а):Вот! Как уже и было сказано: старый тиран всегда лучше нового!

Нифига не лучше!
Путин отлично начинался. Он нормально пришел к власти, отработал два срока и у него хватило мудрости в рамках закона и политических приличий передал власть Медведеву, а вот дальше начался бред и откат в средневековье. Опять меняем законы, что бы сидеть третий и четвертый срок, опять стареющий царь, опять уход от цивилизованного пути развития.
Да если бы он нашел "приемника" навроде Медведева и через него еще 4 года страной управлял, то я бы первый за этого "приемника" пошел бы голосовать. А так... голосовать я буду протестно, против Пу и за перспективу перемен.

Сообщение **Bujhm** » 01 мар 2012, 10:38

А в это время в Америке... http://news.mail.ru/politics/8232722/

Сообщение **elzaii** » 01 мар 2012, 10:39

Бред начался гораздо раньше, чем Медведев пришел.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 11:11

не совсем понятно куда уш более социально-ориентировано?
ну а вобще менять баланс куда-либо это или влезать в долги или откузыватся от других програм. в первом случае мы еще приделаем инфляцию. самый прикол что эта "социально-ориентированнасть" не в государстве, она в нас. вы думаете власть может сделать что бы биз и люди стали более милыми, честными с людми?
можно мне еще объяснить почему смена лидера должна привезти к "модернизации" а не войнам за передел собственности ? учитывая что по факту никакой реальной поддержки у этих лидеров нет профита точно не будет.

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 11:11

Может, Медведев и няшка, но так уж получилось, что сделать ничего он не смог, т.к. для реальных действий нужно гораздо больше политической воли и серьёзных решений, нежели весь этот фуфел с псевдомодернизацией.

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 11:24

mal4ik писал(а):не совсем понятно куда уш более социально-ориентировано?

видимо, ты что-то своё под этим понимаешь. Речь не о "честно и доброте".

mal4ik писал(а):не совсем понятно куда уш более социально-ориентировано?
ну а вобще менять баланс куда-либо это или влезать в долги или откузыватся от других програм.

Да, надо "откузываться от других программ": от программ развала науки и производства, от программы оттока капитала за рубеж и других замечательных программ.

mal4ik писал(а):можно мне еще объяснить почему смена лидера должна привезти к "модернизации" а не войнам за передел собственности ? учитывая что по факту никакой реальной поддержки у этих лидеров нет профита точно не будет.

Факт состоит только в том, что отсутствие смены лидера совершенно точно не приведёт к модернизации, т.к. уже за 12 лет всё совершенно понятно, как и что делается.
Приведёт ли новый лидер к модернизации или нет - неизвестно.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 11:34

ну тогда об чем речь?

откажись получать зарплату в пользу социалки, чо.

ну раз выбор нового или старого лидира ничего не поменяеть что будем делать ?

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 11:56

mal4ik писал(а):откажись получать зарплату в пользу социалки, чо.

Что за бред?

mal4ik писал(а):ну раз выбор нового или старого лидира ничего не поменяеть что будем делать ?

Выбор старого лидера гарантированно ничего не поменяет, выбор нового лидера - возможно поменяет. Неужели не видно разницы.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 12:31

тыж высказался за отказ от финансирования развала науки и тд.

какие гарантии отсутствии перемен при старом лидере и в налиии позитивных перемен при новом ?

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 12:52

извини, но я не вижу, как из того, что я предлагаю перестать разваливать науку, следует, что мне нужно отказаться от зарплаты в пользу "социалки" и какое это имеет отношение к социально-ориентированному государству?

Гарантии отсутствия перемен при старом лидере - отсутствие перемен за все 12 лет его лидерства. С какого фига человек, не принимающий никакой критики, вдруг с какого-то перепуга переломает всю систему, которую формировал и поддерживал столько лет?

Позитивные перемены при новом не гарантированы, но возможны.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 13:35

ну а что тогда имеет отношение к социально-ориентированному государству?

про отсутствие изменений это не так. позитивные перемены при новом не возможны, лажа гарантирована. так как вобщем то дееспособность нового лидера в существующей системе будет хорошо если равна 0.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 13:39

вобщем этта. что бы не гундеть тут долго распишу свое виденье.

любые изменения последнего времени были направлены на закрепление статус-кво в экономике и социалке. это делалось ради ряда групп в которых входят как локальные политико-экономические элиты, так и большие народные массы. для обеспечения действенности управления политическая движуха была загноблена. это устраивало большую часть народа, кроме ряда недовольных, которые считали и до сих пор считают что реализация политических свобод определяет общественно-социальное благоденствие. в нашей стране это не так. политические свободы у нас используются для получения контроля над админ.ресурсом, и изменения баланса сил с свою пользу. в принципе это обнсновано, в определенной степени, если не используется для обогащения. к сожалению при текущей марали альтруизма нет. кроме этого любые варяги, а именно так стоит поспренимать новых лидеров и его команду, должны опиратся на что-либо, что бы обеспечить практическую силу своих действий. так как никакой вдумчивой массовой поддержки у альтернативных кандидатов нет, это властование превратится в фарс. если кому-либо не ясно могу отдельно расписать минусы слабой центральной власти.

теперь о невозможности перемен при старом лидере. насколько я знаю перемены были все эти года. даже при медведе резко поменялся судебный кодекс, внутренняя экономическая политика в отношении оборонных закупок, обновился губернаторский корпус, во внешней политике поти не было прое. проблема протестующих в том что их интересы оказались не достигнуты, но исполнеение всех мечт врятли возможно. обычно выполняется то, что хочет наиболее влиятельные соц.группы. а о протестующие таковой не свляются.

вобщем по выводам - растите массовые политически граматные группы и вы будете влиять на власть. хотя можно побренчать в инете, побегать с белыми презиками и поарать о бандах жуликов. но это скандал и от этого не появится полит-платформы и тем более устойчивого электората.

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 14:30

Лажа гарантирована, верно замечено. Эта лажа продолжается уже 12 лет, будет и ещё как минимум 6, и приведёт к краху.
Да, реформы на какое-то время могут снизить "благополучие", но проблема в том, что нынешнее благополучие - мнимое, и через какое-то время страна просто зайдёт в тупик, даже без экономического кризиса, а с его учётом, всё ещё печальнее.
Сейчас сложилась такая ситуация, что самое выгодное - это добывать ресурсы и хранить деньги в офшорах.
Невыгодно заниматься инновацией, невыгодно открывать новые производства, развивать технологии и т.д. Про развитие науки - так вообще говорить не о чем. Кстати, это ещё и приправляется развалом системы образования.
Редкие успешные проекты - это ерунда. ГЛОНАСС - это серьёзное достижение, но его можно сравнить с заключением Ходорковского - вроде как и справедливо, что вора посадили, с другой стороны, все остальные - на свободе и спокойно продолжают вкладывать деньги зарубежом.
Государство, в котором учителя, врачи, учёные и проч. находятся в низу социальной лестницы - фактически обречено.
НИ в одном развитом и успешно развивающемся государстве нет такой модели внутреннего устройства, какая выстроена в России.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 15:08

а по моиму везде одно и тоже примерно =) хотя у нас ради популизма дармаедов от медицины как то спонсируют, но надеюсь ради развития и процветания это пофиксят =)
так че там с большей социоориентированностью ? что сделать надо ?

Сообщение **astr0nom** » 01 мар 2012, 15:33

Не одно и то же. В других странах люди с высшим образованиям, учителя, врачи, учёные, инженеры - гарантировано стоят фактически на верху социальной лестницы. Образование и квалификация - залог социальной обеспеченности.
Развитие науки, инноваций и эффективных производств - именно это и есть социальная ориантированность. Это - рабочие места, востребованность специалистов и т.д.
Деньги от продажи минерально-сырьевых ресурсов идут на реальные нужны в минимуме. Большая часть оседает в карманах олигархов и тратится в основном за границей, оседает в офшорах, огромная часть идёт на резервы за рубеж, т.е. работает на чужие экономики, лишь малая идёт в бюджет, там она частично расхищается, частично "честно" тратится на бюджетные нужды (золотые толчки в дворце Кадырова, закупка мерседесов и проч.), а оставшие копейки, попутно расхищаясь на каждом уровне уже идут на "социалку".

При текущем положении дел выгодно закупать за рубежом и перепродавать. Выгодно выкачивать ресурсы и тут же продавать. Выгодно развивать непродуктивную сферу услуг.
А внедрять инновации, открывать новые производства - невыгодно.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 16:30

это в каких таких странах ? что бы не балаболить можно с конкретным примером. типа там то ученый или инженер стал призедентом. развитие инноваций и эффективных производст это предпринимательство и прямого отношения к науке не имеет. наука везде, где она есть, финансируется венчурными фондами, это рисковый бизнесс и выхлоп там ничтожно мал. все это в целом вообще никакого отношения к социалке не имеет.
откуда инфо о финпотоках ?
вообще судя по беседам правельной методой изменений была бы кровавая революция, выжевшие после которой при помощи ресурсодобывающих компаний с запада осеспечили некое светлое будущее (тут есть возможность подставить свой термин).

ну и по поводу ресурсов. вопрос не в том, что не выгодно развивать технологии и строить производства. вопрос в том что качать углеводы выгодней. просто исходя из геополитики. и все усилия правительства не могут изменить того что люди не хотят платить много за медицину но хотят платить много за бензин (так как например 3.5л двигло как никак =). утрируя конечно.

Сообщение **elzaii** » 01 мар 2012, 17:34

Какие инвестиции или инновации?
Принципиально не работают точки связи между властью и людьми: суды, полиция, госконторы. Не просто не работают, они не подчиняются элементарной логике. На такой почве чиновничье безумие растет как плесень. Если это заработает, будет все - и борьба с коррупцией, и инвестиции, и модернизация.

astr0nom писал(а):В других странах учителя, врачи, учёные, инженеры - гарантировано стоят фактически на верху социальной лестницы.

А перечисли на пальцах, в каких именно странах такая картина?
В чухониях учитель в школе получает столько же, или меньше, сколько и гастарбайтер, служащий ручным приводом для мастерка, хотя, конечно, имеет бонусы в виде продолжительного отпуска и чуть более короткого рабочего дня.
Преподы в ВУЗах - разумеется, другая история. Ибо там, в Вузах, уже другое крутится бабло.
То же самое касается и медицины: чернь зарабатывает ровно столько, чтобы выжить, а врачи с собственной практикой зарабатывают не хуже средних менеджеров. Ибо тоже - бабло.
И это везде так. Ну, в странах побогаче - цифры весомее, зато и налоги суровей и цены на всё выше. Плебсу везде плохо, просто сейчас россиянам есть с чем сравнивать, и от этого горе, поскольку сравнения неразумны зело.

Суть в том, что стоимость труда каждого определённого кекса зависит от того, сколько прибыли он приносит и никак не зависит от ответственности, например.

Пример гастарбайтеров к тому, что при любом раскладе, как неизбежное, выбирается худшее из зол.
С каждого из вас сосут, как минимум, время вашей жизни, которое вы проводите каждый за своим мастерком, чтоб заплатить за то, за это, за всё. Вроде бы, плата за коммунальные услуги или лизинг за машину - явление естественное и неизбежное, и справедливая плата за бытовой комфорт, но в сущности, эти деньги, за которые вы горбатитесь две трети собственной жизни, уходят, пусть и частично, на карманные расходы существ, по-мойму, того не заслуживших.

Теперь по поводу власти.
Сама патетика нынешних обращений от оной к плебсу звучит таки образом что совершенно понятно что диалог идёт не с народом, но с отдельными лицами, со своими личными интересами. Вникнитесь разинутыми шире ушами в речи, уткнитесь внимательными очками в тексты!
Интеллигенции, с сознанием, не омрачённым армией и тюрьмой, трудно найти параллели в самоорганизации общества начиная от элит, заканчивая электоратом, а ведь суть одна, и она копируется и масштабируется любым практически социумом. И что характерно: как в лишениях свободы, так и в армии голосистые певцы - гитаристы и ловкорукие художники находятся на очень неустойчивой, зачастую отдельно вынесенной социальной позиции,находясь порой даже в большей зависимости от ближайшего авторитета чем рядовой член иерархии.
Девианты, мля.
Так к чему я это?
К тому, что бурлёж о власти, как правило, возникает в среде от власти далёкой, и к власти не способной. И притягивая на говно честолюбивых выскочек возносит их над бурленьем, и вот они уже наделённые и помазанные занимаются тем что кроят и делят так, чтоб устраивало тех, кто властен над ними самими, ибо нет абсолютной национальной власти, государств уйма, но есть власть бабла, ибо бабло - одно на всех, пусть и зовётся везде по разному.
Весь этот поток сознания я веду к тому, что нельзя изменить власть в государстве, сохранив структуру государства, это показали ещё древлекитайские эксперименты. Нельзя изменить структуру государства, посреди глобального мирового порядка.
Глобальный мировой порядок можно только разрушить но не изменить, вместе со всем его культурным содержимым, и это уже Священный праздник торжества троцкизма, в сущности.
Но. Революция, зачатая людьми, выпестованными системой, приведёт лишь к смене рож в телевизоре. Например для Николаича это важно, но тем, кто наживается на эксплуатации народа и недр - лично пофигу.
Олигархия поддержит, и эта поддержка будет решающей, того, кто предоставит им лучшие условия для их деятельности.
А что это будет значить для плебса, предлагаю решить каждому лично.

Сообщение **elzaii** » 01 мар 2012, 18:00

стальной дятел писал(а):А перечисли на пальцах, в каких именно странах такая картина?

Например в Германии. В Скандинавии скорее всего не хуже.

mal4ik писал(а): что бы не балаболить можно с конкретным примером. типа инженер стал призедентом.

Эльцин Кровавый.
Прорабствовал, а стало быть - инженер по образованию.
Больше не помню, но может быть в Африке вожди сапёрных батальонов тоже приходили к власти?

elzaii писал(а):Например в Германии. В Скандинавии скорее всего не хуже.

В Скандинавии система такая же, как везде: Если есть гранты, есть и деньги.
Нет грантов - сосите бюджет тугой струйкой.
Если рассматривать не состояние в целом науки там, или образования, но конечный выхлоп на счетах люда, в отрасли занятого, то всё примерно так-же, как и везде:
плебсу - на похлёбку, подмастерьям - щи, мастерам - ништяки. И Верховный Магистр над всеми.
Россияне могут заблуждаться, сравнивая свой статус, скажем, в русской больничке или там ПТУ, со статусом шведского аналога, ибо суть разные уровни, поскольку нижняя прослойка в заграничных учреждениях зело пышнее, а служат в ней в основном пришлые чучмеки, мнение которых вообще никто не учитывает.

Сообщение **elzaii** » 01 мар 2012, 18:36

Почему гранты? Не гранты, а
врачи: нормальная страховая система, когда между больным и врачом нет никаких финансовых отношений
учителя: госбюджет на образование (я недавно узнал, как живут учителя в Германии и очень стал завидовать, несмотря на то, что зарплата без вычетов у них ниже. Хитрость в том, что вычетов почти нет и бонусы в виде оплачиваемой государством на 50% частной страховки для здоровья очень нехилые).

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 20:07

а не кажется ли что германия себе это может позволить? будь там как в испании этого не было бы.

ну а по страховой системе так у нас тоже такая страховая система. но есть система а есть контекст.

Сообщение **elzaii** » 01 мар 2012, 22:25

Здесь реальная страховая система, которая базируется на обязательных довольно крупных выплатах (студент платит 80, средний работающий 200), но и реально предлагающая медицину (включая дорогие операции).

Как у учителей в Испании не знаю, но в Финляндии думаю не хуже, а у Финляндии кроме леса ничего нет.

Сообщение **mal4ik** » 01 мар 2012, 22:31

В финке есть хайтек. Правда немного стагнирующий.
А в пытался операций нет? Страховка в 200 порадила бы тут жуткое бурление границу =)

В чушке я минимально плачц 352 в месяц и имею право на скидку при покупке антидепрессантов при этом.
более ничего, кроме реанимации.
Финский лес - весь целиком из России, всё что могли, у себя они уже спилили.
Хайтек???
Гы...
Ангри бирдс и эскюэль?

Сообщение **Wodqnoj** » 02 мар 2012, 10:59

стальной дятел писал(а):А перечисли на пальцах, в каких именно странах такая картина?

Мои 2 копейки: Израиль. Врачи, инженеры, учителя - любые бюджетники - даже и воспитательница/нянечка детсада - люди с гарантированным средним положением в обществе. Причем позволяющим золотой унитаз - если таковы вкусы. Хотя чиновники, конечно, гораздо равнее...

elzaii писал(а):
стальной дятел писал(а):А перечисли на пальцах, в каких именно странах такая картина?

Например в Германии. В Скандинавии скорее всего не хуже.

+1
Еще? Арабские Эмираты.

Сообщение **mal4ik** » 02 мар 2012, 11:07

можно со страной еще ввп на душу рядом писать ?
кстате а что у нас с нянечками в садиках ? они разве не средний класс ?

mal4ik писал(а):а не кажется ли что германия себе это может позволить? будь там как в испании этого не было бы.

Согласен - Германия не вполне корректный пример. Немцы - трудяги и умеют экономить, а не просирать, как у нас принято.
Ну а вот Ар.Эмираты? Пустыня, ислам и нефть. Но ведь умудряются же бабло от нефти тратить на "обустройство" своей страны.
ЗЫ: Уж я извиняюсь за источник :hi_hi_hi:

но я по телеку смотрел педерачу про АЭ и говорили, что каждый гражданин страны получает % от добычи нефти.

Сообщение **astr0nom** » 02 мар 2012, 11:58

elzaii писал(а):
стальной дятел писал(а):А перечисли на пальцах, в каких именно странах такая картина?

Например в Германии. В Скандинавии скорее всего не хуже.

В Китае, в Южной Корее, в Индии, в ОАЭ, в Саудовской Аравии, в Катаре.

Сообщение **astr0nom** » 02 мар 2012, 12:03

mal4ik писал(а): типа там то ученый или инженер стал призедентом

Хз, наверное, ни в каких. Президентами становятся политики, а не инженеры или врачи, и это нормально.

mal4ik писал(а): развитие инноваций и эффективных производст это предпринимательство и прямого отношения к науке не имеет.

Имеет прямое. Потому что то, как действует предпринимательство - определяется политикой государства. А развитие промышленности напрямую дает развитие социалки.

Про финпотоки - инфа общедоступная.

http://naganoff.livejournal.com/45924.html

Сообщение **mal4ik** » 02 мар 2012, 12:42

это все мягко говоря не так =)

судя по сцилке человек - профик, в этом ему можно только по сочуствовать. если чего то по делу оттуда хочеца обсудить, то давай.

Сообщение **Bujhm** » 02 мар 2012, 13:35

Очередной Навальный? Кто этот человек?
Выглядит убедительно... Но, как сказал Ницше: "…Но то, что убеждает, тем самым еще не становится истинным: оно только убедительно. Примечание для ослов...."
Ссылок маловато.
Но, работа сделана большая. Впечатляет, безусловно.

Сообщение **Bujhm** » 02 мар 2012, 13:37

mal4ik писал(а):это все мягко говоря не так =)

судя по сцилке человек - профик, в этом ему можно только по сочуствовать. если чего то по делу оттуда хочеца обсудить, то давай.

Кстати, а что, на твой взгляд, не так?

Сообщение **Bujhm** » 02 мар 2012, 13:45

Вообще, маразм крепчал... Стариков бесноватым стал совсем! http://nstarikov.ru/ :sh_ok:

Нет веры никому...

"Каждый малейший шаг на поле свободного мышления и лично формируемой жизни всегда завоевывается ценой духовных и физических мучений" Ницше.

Сообщение **mal4ik** » 02 мар 2012, 13:47

все выводы не так. часть было сделано правильно, часть не зависила от оверлорда. статья пустая так как негатив высасон из пальца а конструктива, как у большинства интернет-хомяков, нет.

про навального только что прочитал =) эти цифры - официальный стат, доступный кому угодна. но они нормальные. если кто-то может сказать что надо сделать что бы было лутше, готов выслушать. и оспорить, возможно.

Сообщение **Bujhm** » 02 мар 2012, 14:13

Тут вот какая штука. Цифры-то доступны, но как их интерпретировать не специалисту не понять. И начинается манипуляция. Мне вот, например, втереть можно что угодно!

не зависила от оверлорда

- виноват, не понял фразы... :du_ma_et:

ПЦ.
Начал читать обсуждения, и что я вижу! Наганофф пишет:

Не вижу проблем в обмене валюты. И это ещё вопрос, почему власти России нефть за доллары продают, а не сразу за рубли. Не патриотично же.

Ну это же не серьёзно просто... :du_ma_et:

Кто сейчас на конференции