Теоретическая физика человеческого тела

Разговоры обо всем для простых смертных. Принимается все, не имеющее отношение к велосипеду и Салону. Прогноз погоды, обсуждение других сайтов и актуальные версии патчей для KDE, именно здесь. Модерируется только ругань.
Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 20 июн 2009, 22:00

Собратья по разуму! С оного дня занялся решением животрепещущей проблемы поведения человеческого тела во враждебной ему среде открытого космического пространства.

Дано: человеческий организм. Спящий. Женский (это - важно, т.к.женский организм более вынослив). Возраст подопытной - до 30 (земных лет). Вес - средний. Запас кислородно-питательной смеси - только в лёгких. Вооружение - за исключением мата - отсутствует. Скафандр - остался внутри шлюзового отсека :-):

Требуется определить степерь изменений в организме после СЛУЧАЙНОГО попадания оного из космического аппарата далеко от Земли - скажем, на несколько десятков секунд - желательно, с достаточной степенью вероятности...

(Тело впоследствии планируется подобрать для всестороннего изучения с последующей его утилизацией...)

Сразу же оговорюсь, что в школе был "двоечником", поэтому не разбираюсь в таких тонкостях, как перепады давления и иже с ними. Знаю только, что в открытом космосе не так холодно, как это малют в голливудском кино (можно даже сгореть - попав под прямую солнечную радиацию), и что такое понятие как "температура" окружающей среды там попросту неприменимо - вследствие отсутствия этой самой среды: вакуум - идеальный теплоизолятор, плюс к тому отсутсвует естетсенная в земной атмосфере конвекция...

Поэтому любые теоретические изыскания в данной сфере приветствуются...
      Хамец всему

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 20 июн 2009, 22:10

Поверждение глаз , легкие (разрыв сосудов если не выдохнет). А так будет жива))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Zin » 20 июн 2009, 22:52

Classic писал(а):любые теоретические изыскания ...

Чего там теоретизировать, помрет несчастная, ужасной смертию :cry_ing:

Хотя если
несколько десятков секунд
будут не больше шести, то есть вероятность выжить :-):
Вот что нам пишет вики:
Как утверждают учёные НАСА, вопреки распространённым представлениям, при попадании в открытый космос без защитного скафандра человек не замёрзнет, не взорвётся и мгновенно не потеряет сознание, его кровь не закипит. Вместо этого настанет быстрая смерть от недостатка кислорода. Кроме того, со слизистых оболочек организма (язык, глаза, лёгкие) начнёт быстро испаряться вода. Некоторые другие проблемы — декомпрессионная болезнь, солнечные ожоги незащищённых участков кожи и поражение подкожных тканей — начнут сказываться уже через 10 секунд. В какой-то момент человек потеряет сознание из-за нехватки кислорода. Смерть может наступить примерно через 1-2 минуты, хотя точно это не известно. Тем не менее, если не задерживать дыхание в лёгких (попытка задержки приведёт к баротравме), то 30-60 секунд пребывания в открытом космосе не вызовут каких-либо необратимых повреждений человеческого организма.
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Bujhm » 20 июн 2009, 23:24

Вот негодяй! А чего сам не хош в космос, а? Взял бы, да и шагнул за калитку! А он бабу несчастную, дуру бедную (ешшо и с дитями, небось)!!! :pi_rat: Али баисси баротравмы мошны да пениса? :men:
Гаврила

Коляскин
Сообщения: 1835
Зарегистрирован: 28 мар 2008, 14:02
Откуда: c.Люй колхоз "имени 8марта"

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Коляскин » 20 июн 2009, 23:32

Оппаньки,думал уже и не сбудется мечта децва!А скажите,дядиньки а где тута в касманавты записывают.Готов внести внести,таскать,посильный вклад в дело развития атечесвеной касманавтики,вот.
От сибя лично-издевацца над женщенаме грешно.

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 20 июн 2009, 23:49

Почему сразу - издеваться? А, может - за дело, мож - есть за что?

Мдя... цитата из Вики поражает своей однозначной безапелляционностью: выживет ведь, зараза... А там - гляди - опомнится и дыру в моей "бадье" прожжёт, и тогда - адье... не успею даже скафандр накинуть...

Хотя... не совсем понятен механизм испарения жидкости из организма: КУДА будет исходить молекулы H2O? В какое состояние переходить? В пар - нет. В лёд - тоже нет. Мож, в плазму... это... холодную... тогда точно - дырок мне в "бадье" понаделает эта плазма - несчесть...
      Хамец всему

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Bujhm » 21 июн 2009, 00:44

Вот, сложно ты как-то всё... Космос, хвакуум, испарения... :ne_ne_ne: Дал обухом по голове и и-и... пока тёпленькая... :-)
Гаврила

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 21 июн 2009, 02:07

Так-ить это... не поймёт - ЗА ЧТО! А так - через иллюминатор можно будет знаками - показать... что, мол - усё, дражайшая - поезд ваш - тю-тю... до скорого...
      Хамец всему

Аватара пользователя
sandra
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 12:31
Откуда: RIGA LATVIJA

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение sandra » 21 июн 2009, 10:10

Ден а ты мстительный :ne_ne_ne: за что ты ее ?

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 22 июн 2009, 05:17

За что, за что... Так надо... Сюжет такой... Находясь в многомесячном дрейфе, вдали от трасс, без топлива (после попадания в петлю обратного времени из-за ошибки в навигационных расчётах штурмана), капитан корабля лишается рассудка и в эмоциональном порыве сбрасывает балласт - бесполезного штурмана - за борт, дабы разрядить обстановку в кабине...
Последний раз редактировалось Classic 22 июн 2009, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
      Хамец всему

Аватара пользователя
sandra
Сообщения: 618
Зарегистрирован: 05 дек 2007, 12:31
Откуда: RIGA LATVIJA

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение sandra » 22 июн 2009, 08:27

он же потом спохватицца.....что ж я наделал.....да будет поздно.....одиночество и сумашествие его итог.

Аватара пользователя
zdokuru
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:48

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение zdokuru » 22 июн 2009, 11:39

Почему не закипят все жидкости -- не понятно.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 22 июн 2009, 17:31

А почему они должны закипеть? Можно наверное ожидать дегазации жидкости из-за резкой потери давления, наверное, т.е. кавитация в чистом виде, но это не кипение.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 22 июн 2009, 17:50

Вот, с этого места, пожалуйста, поподробней: про дегазацию и кавитацию... Меня интересуют последствия: долго- и кратковременные.
      Хамец всему

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 22 июн 2009, 18:35

Знаешь, не приходилось никого в открытый космос выбрасывать. Наверное баротравма:-))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 22 июн 2009, 18:37

Вот кстати не цитата, а оригинал
http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_a ... 70603.html
Там все в деталях и с живыми примерами.

Если кратко. Вскипят открытые жидкости (слюна), внутри тела кожа удержит необходимый минимум давления, чтобы предотвратить кавитацию газа в крови. Баротравма при полных легких, проблемы с барабанными перепонками. Ожоги на коже. Время неизвестно, но 10-15 секунд есть точно.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
zdokuru
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:48

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение zdokuru » 24 июн 2009, 14:45

Tilbert писал(а):А почему они должны закипеть? Можно наверное ожидать дегазации жидкости из-за резкой потери давления, наверное, т.е. кавитация в чистом виде, но это не кипение.
Потому что при понижении давления температура кипения понижается.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 24 июн 2009, 14:54

Точно!
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
zdokuru
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:48

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение zdokuru » 24 июн 2009, 15:40

кипящая вода застывающая льдом...
интересное должно быть зрелище

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 24 июн 2009, 18:50

не факт, что лед будет. в жидком вакууме никакой температуры типа нет.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 24 июн 2009, 19:25

Насчет баротравмы на мой взгляд преувеличено. Перепад давления будет соответствовать одной атмосфере, т.е. резкому всплытию с глубины 10 м. Неприятно, но не смертельно. Закипать кровь опять же вряд-ли будет, поскольку она все же находится в замкнутом пространстве (как закрытая бутылка пива). Сильное испарение будет со слизистых, с поверхности глаз и тп.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Bujhm » 25 июн 2009, 00:33

А помните фильм "Вспомнить всё"? Как там Арнольдушку Шварценегерровича распирало в безвоздушном пространстве Луны? :-) Или Марса...? :du_ma_et: Ну да пофиг где! :ti_pa: Мне так эта сцена нравилась всегда!!! :ps_ih: :sh_ok:
Гаврила

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 25 июн 2009, 00:51

Алайв, в наса полагают что будет. Я им доверяю)))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Zin
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 04 апр 2008, 18:13
Откуда: Окраина Империи Зла

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Zin » 25 июн 2009, 01:14

Игорь писал(а):Как там Арнольдушку Шварценегерровича распирало


Гы-гы:
Изображение :-)
Это не я, это мой [Bot]

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 01:34

Tilbert писал(а):Алайв, в наса полагают что будет. Я им доверяю)))

Не понял, ты про кипение? По твоей ссылке написано "Your blood does not boil"
Хотя в этой статье встречаются и такие утверждения: "the space environment is typically very cold"

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 25 июн 2009, 01:51

Я про баротравму.

Что тебя так не устроило в этой фразе?
"the space environment is typically very cold"
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 02:08

Температура космического пространства?

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Tilbert » 25 июн 2009, 02:22

Эээ... Космос он же не вакуум и речь не идет об измерении вакуума. Это очень разреженное пространство и следовательно у него есть температура поддерживая микроволновым излучением. Не? Любой не излучающий объект в космосе будет сразу терять энергию, пока его температура не станет поддерживаться на каком-то локально возможном минимуме излучением которое есть везде. Когда говорят "температура космоса" подразумевают именно этот процесс. И в космосе - холодно!)))))))))
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 25 июн 2009, 08:49

Версия о космическом холоде не столь очевидна.
потому как термин "температура" подразумевает меру энергии молекул материи в пространстве. и в общем случае (межгалактической пустоты) вещества практически нет совсем. а в частном (околоземное пространство) вещества так мало что его молекулы имеют недецкие скорости и кинетическую энергию, иначе говоря температуру и весьма не маленькую.
так что версия замерзания тела, кгм человеческого, помещенного фактически в термос (вакуумные стенки практически бесконечной толщины) требует экспериментального подтверждения :-)
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Classic
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 14 янв 2006, 05:09

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Classic » 25 июн 2009, 09:21

Alive писал(а):Температура космического пространства?

Самая что ни на есть нулёвая... От 0,5 до 5 градусов... По кельвину, если.
Вообще, строго говоря - это неверно: температуру в космосе могут иметь только попавшие в него тела-объекты, но не сам космос... которую - эту температуру - они - эти объекты - либо излучают, либо поглощают - во всём видимом или невидимом спектре электромагнитных волн...

FeniX писал(а):версия замерзания тела, кгм человеческого, помещенного фактически в термос (вакуумные стенки практически бесконечной толщины) требует экспериментального подтверждения

Угу, только этот "термос" - идеальный проводник излучения (как одного из трёх способов теплообмена в термодинамике). И фон этого излучения будет в 15-20 раз выше, чем на Земле (пусть даже - и в инфракрасном спектре)...
      Хамец всему

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 25 июн 2009, 10:46

какова доля теплопотерь за счет лучистого переноса энергии?
это шибко нетривиальная задача,
а если тело будет помещено в изолятор ограничивающий от таких потерь, например зеркалом ?
вопрос встанет вовсе не о замерзании.
настаиваю на эксприменте :-)
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
zdokuru
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 17 апр 2008, 13:48

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение zdokuru » 25 июн 2009, 11:11

FeniX писал(а):какова доля теплопотерь за счет лучистого переноса энергии?
это шибко нетривиальная задача,
а если тело будет помещено в изолятор ограничивающий от таких потерь, например зеркалом ?
А испарение?

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 11:42

Tilbert писал(а):Эээ... Космос он же не вакуум и речь не идет об измерении вакуума. Это очень разреженное пространство и следовательно у него есть температура поддерживая микроволновым излучением. Не?

Wikipedia писал(а):Температу́ра — физическая величина, примерно характеризующая приходящуюся на одну степень свободы среднюю кинетическую энергию частиц макроскопической системы, находящейся в состоянии термодинамического равновесия.

Ключевое слово выделено болдом. Достигнуто термодинамическое равновесие может быть только в достаточно плотной среде, где частота соударения частиц достаточно высока. А средняя энергия частиц в разреженном пространстве - это небезызвестная "средняя температура по больнице". Даже в верхних слоях атмосферы земли такая "температура" достигает нескольких тысяч градусов, что уж говорить о космическом пространстве с плотностью одна частица на кубометр - одна частица словила фотон УФ и разогналась до безумной скорости, соответствующей миллиону градусов, а другой не повезло и она так на одном месте и совершает минимальные квантовые колебания. Соответственно пользоваться такой "температурой" при расчетах (т.е. подставлять ее в формулу для теплопроводности и тп) было бы большой ошибкой.

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 11:51

FeniX писал(а):какова доля теплопотерь за счет лучистого переноса энергии?
это шибко нетривиальная задача,
а если тело будет помещено в изолятор ограничивающий от таких потерь, например зеркалом ?
вопрос встанет вовсе не о замерзании.
настаиваю на эксприменте :-)

Помнится мы на лекции в институте подсчитывали мощность теплового излучения человеческого тела и получилось что-то порядка киловатта.
Каким зеркалом? "Идеальным сферическим" с коэффициентом отражения 100%? Любое зеркало будет иметь коэффициент отражения <100%, следовательно будет поглощать энергию и нагреваться, следовательно будет само излучать во внешнюю среду.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 25 июн 2009, 12:14

примитивный расчет тепловой мощности спокойного сферического человека в вакууме, можно определить исходя из среднесуточной потребности в пище-энергии, грубо (хотя и не настолько) полагая, что вся она идет на разогрев, и есть такие нормы которые утверждают, что сбалансированный минимум дла человека массой 70-75кг находится в диапазоне 2100-2400ккал те 8-10МДж
и разделяя ее на колическтво секунд в сутках 86400 получим 90-110вт, сколько из них приходится на излучение неизвестно
про зеркало подозреваю, что будет достаточно уже просто полированного алюминия с весьма далеким от 1 коэффициентом отражения, и система сферический человек в сферической колбе из алюминиевой фольги, уже может поиметь иметь тенденцию к разогреву.
имхо фонарное, льда мы не увидим. :a_g_a:
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 12:27

FeniX писал(а):

Этот расчет не имеет ничего общего с тепловым излучением. Когда человек находится на земле, то его тепловое излучение по большей части скомпенсировано тепловым излучением окружающих его предметов. А потери тепла идут в основном за счет других механизмов - теплопроводности и конвекции.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 25 июн 2009, 12:37

Откуда киловатт берется ? если масса человека постоянна, грубое конечно допущение, но так или иначе это равновесная устойчивая система, энергоемкость потребляемой пищи вполне измерима, как и измеримо ее количество потребное для обеспечения устойчивого равновесного состояния, тоже,
утверждение что практически вся ее энергия преобразуется в тепловую и идет на отопление окружающего пространства неважно пустого или заполненного, тоже вполне подтверждается, опытами.
аргументы в студию :-)

PS возможность получения энергии из вакуума или эфира, или еще чего, я не отрицаю, но...
формулы, где формулы ? :-)
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 12:53

FeniX писал(а):Откуда киловатт берется ?

Что непонятно? К примеру, 1000 ватт уходит, 900 ватт приходит, оставшиеся 100 организм компенсирует за счет внутренних ресурсов. Я же не сказал, что организм должен вырабатывать этот киловатт. Рассчитывалась тупо мощность теплового излучения от тела с площадью, равной площади человеческого тела и нагретого до температуры 310 К.
Upd: посчитал, получается в районе 500 Вт. Формулы - закон Стефана-Больцмана, площадь тела 2 кв м, альбедо думаю можно принять равным 0,5

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение FeniX » 25 июн 2009, 13:34

непонятно, то, что съедая еды на 100вт иметь суммарный выход энергии на 1квт, при этом сохранять относительно постоянную массу тела и температуру, откуда дровишки ?
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Alive
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 19:12
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Теоретическая физика человеческого тела

Сообщение Alive » 25 июн 2009, 13:36

FeniX писал(а):непонятно, то, что съедая еды на 100вт иметь суммарный выход энергии на 1квт, при этом сохранять относительно постоянную массу тела и температуру, откуда дровишки ?

Почему ты не читаешь то, что я пишу? У меня почерк плохой?
Имеем тело, внутри него печка. От тела уходит киловатт тепла, приходит извне 900 ватт тепла. С какой мощностью должна работать печка, что бы температура тела оставалась постоянной?


Вернуться в «Конструктивно наболевшее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя