Бога нет, точно говорю.

Сообщение **Tilbert** » 11 июн 2009, 08:22

Хех. Я вот бы не стал его провоцировать. Просто я на 99% уверен, что услышу набор крайне сомнительных и спорных максим вроде

"Мысли человека западной Европы 12-15 веков вполне исполнялись верой, и никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас просто не было. Понять эту простое состояние мало кому дано и хотя жить тогда было тяжелее, счастливых людей было не в пример нынешнему подавляющее большинство.".

В которые, чтобы понять автора, надо просто поверить. А вот с этим тяжело. Доказательная база и дискуссия даже по такому короткому и простому утверждению по определению многотомный флейм. Тут можно разбирать просто по фразам, потом по их сочетанию, а в итоге вместе. Типа докажи что

"Мысли человека западной Европы 12-15 веков"
"вполне исполнялись верой"
"икакой потребности в ином искусстве"
"никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас"
"никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас просто не было"

А потом автор по недомыслию или с умыслом использует недоказуемое утверждение вроде "Понять эту простое состояние мало кому дано" и ВСЕ.
Мир, это зеленый теннисный мячик. Понять эту простую истину мало кому дано.
Ветер это слова с небес. Понять эту простую истину мало кому дано.
Президент наш отец и наставник. Понять эту простую истину мало кому дано.
Тут можно просто пожать плечами и пройти мимо. Или уверовать в очередного глашатая Истины.

Сообщение **ppnikpa** » 11 июн 2009, 10:39

Мне то нужно не столько поделится знанием сколько предоставить схему его обретения, да ещё в неявной форме. Может я и попробую, но так как форма неявная, то никто не догадается что попытка имела место.

А на самом деле мне и правда всего навсего лень.

Tilbert писал(а):Хех. Я вот бы не стал его провоцировать. Просто я на 99% уверен, что услышу набор крайне сомнительных и спорных максим вроде
"Мысли человека западной Европы 12-15 веков вполне исполнялись верой, и никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас просто не было. Понять эту простое состояние мало кому дано и хотя жить тогда было тяжелее, счастливых людей было не в пример нынешнему подавляющее большинство.".

В которые, чтобы понять автора, надо просто поверить. А вот с этим тяжело. Доказательная база и дискуссия даже по такому короткому и простому утверждению по определению многотомный флейм. Тут можно разбирать просто по фразам, потом по их сочетанию, а в итоге вместе. Типа докажи что
"Мысли человека западной Европы 12-15 веков"
"вполне исполнялись верой"
"икакой потребности в ином искусстве"
"никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас"
"никакой потребности в ином искусстве как это делается сейчас просто не было"

А потом автор по недомыслию или с умыслом использует недоказуемое утверждение вроде "Понять эту простое состояние мало кому дано" и ВСЕ.

Тилберт, мне кажется в этих утверждениях Пникпа прав.
Просто одно дело, когда это говорит Бертран Рассел ("История Западной Философии"), другое дело, когда Пникпа. :-):

Мысли человека 12-15 веков (а на деле 5-16 в.в.) "вполне исполнялись верой" - достаточно почитать литературу того времени или документы, их достаточно. Причем, верой были исполнены самые передовые умы того времени (Фома Аквинский, Иоанн Скотт Эриугена и т.д. ), а не только неграмотная крестьянка Жанна д'Арк.

Никакой потребности в ином искусстве не было. Искусство как акт самовыражения, передача внутреннего состояния и т.д. - все это изобретения нашего времени, хотя уже присутствует и в Возрождении.

Сообщение **leugene** » 11 июн 2009, 12:33

Andrey Nikolaevich писал(а):Причем, верой были исполнены самые передовые умы того времени (Фома Аквинский, Иоанн Скотт Эриугена и т.д. )...

Передовые умы того времени... Того самого когда земля считалась плоской чтоль? :-)

КМК сегодняшний десятиклассник на голову образованее любого мыслителя средневековья...

Сообщение **Tilbert** » 11 июн 2009, 12:55

Николаич, я могу вообразить ограничивающую свободомыслие религию в обществе 15 века и допускаю изрядное количество ярых христианских фанатиков на местах и вообще ненормальных людей. Но меня возмущает пасторальная идилия, когда всем все было хорошо, не в пример сейчас и потому они не в чем не нуждались. Резали друг-друга, ходили походами туда-сюда по всей Европе, грызлись папы, жгли монастыри и сосед брал штурмом вонючий замок соседа, в приступе христианского человеколюбия, надо полагать. Если это счастье для людей в боге, то хороший пример жестокости христианства. Но я скорее поверю в ошибочность изначального утверждения.

Жанна Д'Арк не была крестьянкой. Даже французы уже так не считают. Поменьше смотри Бессона на ночь)))

Передовые умы того времени... Того самого когда земля считалась плоской чтоль? КМК сегодняшний десятиклассник на голову образованее любого мыслителя средневековья...

Образование и ум абсолютно разные вещи. Не надо недооценивать предков. 20 000 десятиклассников собор парижской богоматери не построят, капеллу не раскрасят, мост не поставят и даже панельную многоэтажку не возведут.

leugene писал(а):КМК сегодняшний десятиклассник на голову образованее любого мыслителя средневековья...

интересно,чем же? десятикласснику даются отрывочные кое как систематизированные знания по сути дела ни о чем. Другое дело что у этого самого гипотетического десятиклассника - если он не полный дебил конечно - имеется запас знаний, накопленных людьми за многие века. И сравнивать ум человека 13 века (даже такоко образованного как Аквинат) и ум века 21 неблагодарное занятие.

Tilbert писал(а):Николаич, я могу вообразить ограничивающую свободомыслие религию в обществе 15 века и допускаю изрядное количество ярых христианских фанатиков на местах и вообще ненормальных людей. Но меня возмущает пасторальная идилия, когда всем все было хорошо, не в пример сейчас и потому они не в чем не нуждались. Резали друг-друга, ходили походами туда-сюда по всей Европе, грызлись папы, жгли монастыри и сосед брал штурмом вонючий замок соседа, в приступе хрис

Тилберт, ты смотришь на это с позиций гуманитарных ценностей 20-21 вв.
Я например могу тебе так же описать ужасы прогрессивного и атеистического мира века 20-го. и концлагеря и атомные бомбы, и немыслимое изничтожение населения...да и сейчас происходит много всякого...на этом фоне Крестовый поход грызня Пап - игрушки.

Сообщение **leugene** » 11 июн 2009, 13:53

Tilbert писал(а):20 000 десятиклассников собор парижской богоматери не построят, капеллу не раскрасят, мост не поставят и даже панельную многоэтажку не возведут.

Запросто! Особенно с хорошей мотивацией, тогда возможно это была религия, сейчас бабло... А уж кто у нас сейчас дома строит? Случайно не гости из солнечной азии? :ti_pa:

Зы: когда уже приделают кнопку частичного цитирования...

Сообщение **leugene** » 11 июн 2009, 13:55

Andrey Nikolaevich писал(а):И сравнивать ум человека 13 века (даже такоко образованного как Аквинат) и ум века 21 неблагодарное занятие.

Об этом и речь - что некорректно на мой взгляд сравнивать "тогда" и "сейчас"! Вроде как раньше трава зеленее была и солнышко ярче блестело... :ne_ne_ne:

Сообщение **Tilbert** » 11 июн 2009, 13:58

Зы: когда уже приделают кнопку частичного цитирования...

это как.

Сообщение **Tilbert** » 11 июн 2009, 14:04

Тилберт, ты смотришь на это с позиций гуманитарных ценностей 20-21 вв.
Я например могу тебе так же описать ужасы прогрессивного и атеистического мира века 20-го. и концлагеря и атомные бомбы, и немыслимое изничтожение населения...да и сейчас происходит много всякого...на этом фоне Крестовый поход грызня Пап - игрушки.

Ничего я не смотрю, не придумывай. Просто прошу не идеализировать религию. Было время, когда она давала твердый базис мироздания, по нему и с ним жили. Терь надо по учебнику географии, истории и астрономии. И еще прошу отделить эту гадость от искусства, сосбтна с чего этот виток болтовни начался. Выражение высоких чуйств через истуканов есть даже у совсем примитивных народов каменного века, без фетиша глядя на небо особо паству не привлечешь. Нужно строение. украсить должным образом. идолов понавешать. сценок забацать. Попа одеть покрасивше. Аттракцион готов.

Сообщение **Bujhm** » 11 июн 2009, 14:26

Тилберт, меня не покидает чувство недоумения... Откуда такая агрессия? Что в твоей жизни иначе происходит, что заставляет делать тебя такие выводы? Вроде живём в одно время и в одном городе... Я лично не вижу и не ощущаю того, чтобы кто-то из представителей церкви навязывал мне религиозное представление об устройстве мира. Как-то это абсурдно выглядит, по меньшей мере...
Какое-то фанатическое отношение у тебя к этому вопросу.

Сообщение **Tilbert** » 11 июн 2009, 14:34

Да нет агрессии, просто без привычного пиетета, которым сопровождают любое православное религиозное действо в нашей стране. Эту разницу ты и фиксируешь. Нормально слушать улыбчивого диктора про отчитавшихся чиновников по телеку и их доходах, а потом в совсем другой терминологии обсуждать их в "курилке" и на кухне. К этому ты привык, а в случае религии ухо режет.

Сообщение **Bujhm** » 11 июн 2009, 15:14

Да нет, не режет... Мне вообще обсуждение как первых, так и вторых уже не интересно. Какой смысл?

Но, не в этом дело. Твоя позиция надеюсь не строиться только из неприязни к офф лицам?

Сообщение **BWN** » 12 июн 2009, 03:47

Andrey Nikolaevich писал(а):Я например могу тебе так же описать ужасы прогрессивного и атеистического мира века 20-го. и концлагеря и атомные бомбы, и немыслимое изничтожение населения...да и сейчас происходит много всякого...на этом фоне Крестовый поход грызня Пап - игрушки.

+1
Две замечательные системы - миллионы жизней
марскисткая и нацисткая
и никакого Бога
Обе в определенном смысле наследники эпохи Просвещения
и было это всего то 60 лет назад, когда из людей перчатки делали

Идея Прогресса не состоялась, нужно это понять.

Игорь писал(а):В общем, не убедили.

в чем? в том что нет, или в том что есть?
ЗЫ я ваще тоже совсем не все осилила :smu:sche_nie:

leugene писал(а):А уж кто у нас сейчас дома строит? Случайно не гости из солнечной азии?

от щас начну! гости из солнечной азии за редким исключением работают по прямому указанию "тут копать, тут не копать". Причем работают по большей части так, будто полдень и 50 в тени. Бригадиры-прорабы так же по большей части - славяне. Исключения есть, но эпизодические.

leugene писал(а):Зы: когда уже приделают кнопку частичного цитирования...

выделить - нажать "цитата" под ником...

BWN2008 писал(а):Обе в определенном смыле наследники эпохи Просвещения

да и не в определенном, а самом прямом. Непосредственные наследники Руссо...

Tilbert писал(а):Да нет агрессии, просто без привычного пиетета, которым сопровождают любое православное религиозное действо в нашей стране...

Вот кстати занятная статья на тему.

Тилберт, прочти.
http://ej.ru/?a=note&id=9173

Сообщение **Bujhm** » 12 июн 2009, 13:43

Хе-Хемуль писал(а):
Игорь писал(а):В общем, не убедили.
в чем? в том что нет, или в том что есть?
ЗЫ я ваще тоже совсем не все осилила

А ни в том, ни в другом! :ne_ne_ne:

Опять всё надо самому... :du_ma_et:

Сообщение **Tilbert** » 12 июн 2009, 14:10

Игорь писал(а):Но, не в этом дело. Твоя позиция надеюсь не строиться только из неприязни к офф лицам?

Слабо знаком, если честно.

BWN2008 писал(а):и было это всего то 60 лет назад, когда из людей перчатки делали

Ты что, думаешь, что из человеческой кожи Гитлер придумал абажуры делать? :-)

Вполне в европейской традиции из мошонки сделать кисет, а кожей обшить книгу. Или торговать мощами, хранить их в ящиках на угоду публике. Или оформить храм костями. И т.д. Гитлер, правильней сказать, довел эту традиционную христианскую практику до утилитарного абсолюта, после чего от подобных поделок пока отказались. Думаю на время. Справедливости ради отмечу, что это в принципе нормальная человеческая практика.

Andrey Nikolaevich писал(а):Вот кстати занятная статья на тему.
Тилберт, прочти.
http://ej.ru/?a=note&id=9173

Думаю автор прав. Причины пропаганды православия в нашей стране сомнительно от набожности руководства, а вот экономические мотивы крышевания очевидны.

Сообщение **Proteus** » 13 июн 2009, 17:35

Tilbert писал(а):Я вообще надеялся, что явятся салонщики и будут бороды рвать без разбора что клочья полетят.

Я специально взял тайм-аут, навел справки по своим каналам, и теперь могу ответственно заявить- оснований считать, что Бога нет- нет!
:-)

Постулат, провозглашенный Тилбертом сразу задал дурной тон- мы спорим за Бога или против Тилберта.
Ветка приобрела логику банального детективного расследования - совершено преступление, виноват тот, кому это выгодно. Почти игнорируется тот факт, что кто-то просто вовремя сообразил, как этим воспользоваться.
Итак- Есть люди, которым выгодна идея Бога. Они этим пользуются и кое в чем виноваты. Значит, утвержать, что Бог есть- преступно.

А Тилберт верит в прогресс.

Так, что ли?

Можно заболтать по пунктам.
А что такое прогресс? В какой степени он противоречит идее Бога- творца?
Если считать, что в будущем компьютеры станут мощнее и лучше, а мобильники заменять женщин- верю! Я даже верю, что UDF скоро будут выпускать не только с более надежными вкладышами, но и вообще исключат этот узел, повысив надежность на порядок и сделав смешными наши нынешние проблемы.

Прогресс ли это? Прогресс- это развитие. Оно имеет цель или нет?
Если нет- то мне плевать на все, и я заскучаю.
Если да, то цели могут быть разные.
Построение Царства Божьего на земле, например. Или переселение меня в то, которое есть уже. Может, и оно не последнее, и если я буду там себя хорошо вести, то меня еще куда-нибудь зашлют? Это уже конец, или такой вид развития? Он возможен с помощью науки или посредством божественного вмешательства? Эти правила уже существуют, или нам их только предстоит их открыть? Вот это интересно, на этом уровне можно спорить.
А доводы о акцизах на табак здесь как-то неуместны. Среди москвичей есть мошенники?
Не верю!

Сообщение **ppnikpa** » 13 июн 2009, 18:55

Можно подумать что от того что я или кто-то другой напишут во что верит господин Tilbert его отношение претерпит изменения. Да ни в малейшей степени. Что же до него самого, то вне зависимости от ситуации он уже никогда не изменит этой схеме.

А потому мы нисколько не против него, но наоборот за ибо он наш человек он верит в тоже что и мы все и никогда не был иным и не будет иным впредь.

Сообщение **Tilbert** » 13 июн 2009, 21:25

Дима, слив не засчитываю. Ты сделал вывод который ко мне отношения не имеет. Я уже развернуто пояснил, что значит слово вера в моем лексиконе. Оно носит вполне утилитарный характер.

Proteus писал(а):А Тилберт верит в прогресс.

Я не Верю. Я одобряю и он мне по нраву. Неужели ты не поймешь - я не вижу необходимости в ВЕРЕ, но даю зеленый свет знаниям, которые, иногда со скрипом, но позволяют менять картину мира на 180 градусов.
[

Proteus писал(а):Так, что ли?

Нет, следовательно не так.

Можно заболтать по пунктам.
А что такое прогресс? В какой степени он противоречит идее Бога- творца?
Если считать, что в будущем компьютеры станут мощнее и лучше, а мобильники заменять женщин- верю! Я даже верю, что UDF скоро будут выпускать не только с более надежными вкладышами, но и вообще исключат этот узел, повысив надежность на порядок и сделав смешными наши нынешние проблемы.

Ты ввел придуманный собой же постулат и начал с ним спорить. Я даже ввязываться не буду, эт ты сам с собой получается.

Proteus писал(а):Значит, утвержать, что Бог есть- преступно.

Еще раз перечитай. Утверждать - нет. Верить - верьте. Пропаганду оставьте за стенами молельного дома.

Сообщение **Proteus** » 13 июн 2009, 21:57

Tilbert писал(а):Дима, слив не засчитываю. Ты сделал вывод который ко мне отношения не имеет

Tilbert писал(а):я не вижу необходимости в ВЕРЕ, но даю зеленый свет знаниям,

Tilbert писал(а):Еще раз перечитай

Извини, лень, перечитывать не буду, хватило. То, что ты даешь зеленый свет- это здорово.

Tilbert писал(а):Пропаганду оставьте за стенами молельного дома.

А вот здесь- извини. Я, кстати, ничего не пропагандировал, ибо, как воспитанный в материалистической среде, тоже несколько кастрирован по части веры, привык к логическим постулатам и доказательствам. Просто жизнь логически и неопровержимо убедила меня в своей сложности. Рад за всех, кто пребывает во власти собственных постулатов, счастливые люди, видимо. Но практика всех религий кроме брутального шаманизма предполагает прозелитство. Оно вербует в основном психов, и работает на инфраструктуру. Поэтому ни я, ни другие симпатизирующие религии форумчане отменить пропаганду не в силах- полномочия не те.

Сообщение **Tilbert** » 13 июн 2009, 22:11

Ну и слава богу. Vive la difference.

Сообщение **Tilbert** » 14 июн 2009, 22:24

http://www.lenta.ru/articles/2009/06/11/pear/

Сообщение **Classic** » 25 июн 2009, 10:42

Я, вот, как-то спешил к девушке на свидание... и - не просто на свиданку с обжиманцами - а предложение руки и сердца уже делать (ну, знаите - весь такой влюблённый :smu:sche_nie:

молодой ещё совсем был... да и девушка такая - знаете ли - мечта поэта... светлая, лучезарная, неистовая... ах...) И вот на пол-пути к ресторану меня обделывает сверху какой-то птеродахтиль... затем - ещё один... И не успел я увернууться от третьего - как получил ещё от одного... Какой уж тут праздник - понятно, встречу пришлось перенести :cry_ing:

На другой день - опять спешу - к той же девушке - дабы обозначить перед ней всю серьёзность своих намерений - весь такой, в предвкушениях скорой интимной близости... на этот раз - на такси... и только выхожу из него - опять то же самое: меня вновь сверху кто-то хладнокровно так обгаживает... Я тогда хоть и призадумался - но выводов для себя ещё не сделал...

Но когда это же самое произошло со мной уже и в третий раз - вместо того, чтобы привычно выматюгнуться в небеса, я лишь воздел руки и произнёс: "Я всё понял... не судьба..." совсем не по душе, видимо, Аллаху от этой моей любви :ne_ne_ne:

... И тут - как будто бы сверху - вместо какашек мне сниспосылается записка: "А будешь и дальше упорствовать в своём заблуждении - схлопочешь у меня рак яичек..."

Много позже я узнал, что Он обыл прав... Стратегически я бы остался в конце в дураках... а она - в дамках (на примере другого парня, который оказался более "удачлив") Ох, и проблем же он с ней впоследствии отгрёб... Вот... а вы говорите... Есть, есть высшие силы на свете!

Человек ведь слеп, скуп, алчен, мелочен и кардинально глуп по своей природе (черпающий знания об окружающем его мире "из учебников по географии, истории и астрономии") - на деле же используемая в качестве ходячей и ходящей под себя платформы для задействованных в глобальном вычислительном распределительном процессе содержащихся в извилинах его мозгов нейронов... и к тому же от него воняет - звери и то разбегаются... У... поубивал бы всех - нах!.. расплодились тут...

Сообщение **Classic** » 26 июн 2009, 01:37

Зачем человеку вообще бог, высшие знания и душа? Ему и так уже построили целый рай на земле: а, случись, какой косяк (вроде падающего метеорита) - его спасут технологии и евгенетика. Мне кажется, боги давно это уже поняли, и на всех забили. Нужны мы им... у них своих забот хватает, чтобы ещё здесь с нами няньчиться

Сообщение **Tilbert** » 26 июн 2009, 01:39

Прально глаголите Классик. Все ответы уже давно даны в википедии.

Сообщение **FeniX** » 26 июн 2009, 08:45

Только некоторые ответы, несколько не соответсвуют тому, что есть в действительности, если не сказать проще, являются неправдой :hi_hi_hi:

Сообщение **Tilbert** » 26 июн 2009, 14:32

А в религии, даже цифровой, по другому и не бывает))

Сообщение **Tilbert** » 18 июл 2009, 22:41

Вот кста правильно, согласен в целом.
http://dolboeb.livejournal.com/1604620.html#cutid1

Нехрен придумывать бога, поскольку обязательно появится мистическая антитеза..

Сообщение **FeniX** » 19 июл 2009, 12:22

А как же оправдание собственного рас..нецензурно...яйства ? его обязаны были придумать чтобы свалить на него ответственность,а так же перенести внутреннюю борьбу, противоречия и прочую двухполярность на высшие сферы.

Сообщение **OYGEN** » 19 июл 2009, 13:37

Хм =)
2 Тилберт - для чего тогда душа? просто спрашиваю
Чел, живущий по заповедям, данные ну назовем его Творцом - имхо вроде как Сверх-я, к которому надо стремиться
А вообще, да, религия неплохо сглаживает мироощущение "помрачненных рассудком" :-):

Сообщение **FeniX** » 19 июл 2009, 14:32

Существование души наукой пока не признается :hi_hi_hi:

Сообщение **OYGEN** » 19 июл 2009, 16:35

имеется в виду не та которая отлетает с коньками, а та, которая не-разум :-):

Сообщение **Tilbert** » 19 июл 2009, 16:40

Жить надо в соответствии с гражданским и уголовным кодексами, соблюдая простые нормы приличия. Если жить по законам "Божьим", сразу становится вопрос, по законам какого бога, где эти нормы божественного права прописаны, что из себя представляют, каким следовать, каким нет и что делать, если социальная мораль или здравый смысл человека XXI века входит им в противоречие. Не вижу причин для усложнения задачи - жить надо так, что бога нет.

Сообщение **FeniX** » 19 июл 2009, 17:46

так называемы законы "Божьи" всего лишь неполное, фрагментированное, или даже неверное понимание или представление устройства мироздания, и все уголовные, гражданские законы нормы и морали всего лишь частные случаи заона причин и следствий, примитивнейшее отражение этих законов, для самых тупых и невежественных, не ?
есть множество способов уменьшить собственное невежество.

Сообщение **Tilbert** » 19 июл 2009, 18:04

так называемы законы "Божьи" всего лишь неполное, фрагментированное, или даже неверное понимание или представление устройства мироздания

Подобные законы не имеют отношения к мирозданию, вы право с физикой не путайте.

и все уголовные, гражданские законы нормы и морали всего лишь частные случаи заона причин и следствий, примитивнейшее отражение этих законов, для самых тупых и невежественных, не ?
есть множество способов уменьшить собственное невежество.

Аналогично выше. Задача закона, прописать в явном виде правила регулирующие социум, что бы при выполнении этих законов группе лиц было взаимовыгодно сосуществовать. Была еда, кров, возможность продолжать род в относительном спокойствии и перечень наказаний для тех, кто решил играть не по законам в ущерб другим и прибыль себе. В идеале.

Кто сейчас на конференции