Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Разговоры обо всем для простых смертных. Принимается все, не имеющее отношение к велосипеду и Салону. Прогноз погоды, обсуждение других сайтов и актуальные версии патчей для KDE, именно здесь. Модерируется только ругань.
Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 28 июн 2012, 16:29

mal4ik писал(а):гыг. 18 это 28 эфр ждя корпа. вобщем фраза осталась загадашной =)


вот процитированная фраза - это да, загадашная, я же выразился предельно ясно. В ответ на твои слова, что "28мм - это ширик", я написал, что для меня этот угол не достаточно широк, даже если объектив 28мм используется на полной матрице, не говоря уж об его использовании на кропе. Из этого следует, в частности, что 18 мм на кропе (угол которого будет аналогичен 29мм на фулле) также не является для меня достаточно широким - с чего, собственно, я и начал - с отсутствия широких фиксов на кроп.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 29 июн 2012, 09:37

Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 29 июн 2012, 10:21

Изображение
не могу чётко сформулировать, но как-то это комично выглядит...

а уж тем более это:
Изображение

вообще, если быть последовательными, то следовало бы пригласить для награждения девушек полуголых мужиков, если уж так надо, чтобы награды принимались из рук полуголых людей.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Ivian
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 19 июн 2010, 22:29
Откуда: Москва

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Ivian » 29 июн 2012, 10:50

Девушку надо хотеть "съесть", а не накормить (с) :ne_ne_ne:
Велосипед: Cube Acid 2010 http://www.cuberussia.ru/models-acid_2010/

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Druon » 29 июн 2012, 11:17

Tilbert писал(а):http://till.ru/photo/2012/vc/ весь сет.


Тильберт,
а что у тебя за стекло? На коротком конце зело кособочит.

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 29 июн 2012, 12:07

Кособочит 17мм на полном кадре. Астроном, замечательно сказал:-)
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Andrey Nikolaevich » 09 июл 2012, 12:14

Как говорится, извините что опять к вам обращаемся

вот совет фотографа НЕлюбителя но профи, кот деньги этим зарабатывает, под мои задачи - Canon 1100D. + пару стекол. Портретник дешевый - Canon 50 1.8 (3 тыщи) и еще какой-нибудь штатный. + обязательно в raw снимать.

а?

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 09 июл 2012, 12:33

по технике все равно а снимать учица надо. можно и еденицей так кособоко наснимать что сразу все в топку уйдет.
налегке

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 09 июл 2012, 12:37

Andrey Nikolaevich писал(а):Как говорится, извините что опять к вам обращаемся

вот совет фотографа НЕлюбителя но профи, кот деньги этим зарабатывает, под мои задачи - Canon 1100D. + пару стекол. Портретник дешевый - Canon 50 1.8 (3 тыщи) и еще какой-нибудь штатный. + обязательно в raw снимать.

а?


примерно это я и предлагал сразу же. Только не заморачиваться с парой стёкол - кит вполне неплох для начала, ну а указанный портретник и так гуд.

Но если всё же не обязательно зеркалку, то я бы посоветовал беззеркалку Samsung NX200 как вариант.
сыскивати всякими сыски накрепко

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Andrey Nikolaevich » 09 июл 2012, 12:39

да ясно.

а вот портретник полтинник к вкачестве универсального объектива - как оно?

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Andrey Nikolaevich » 09 июл 2012, 12:41

astr0nom писал(а):
примерно это я и предлагал сразу же. Только не заморачиваться с парой стёкол - кит вполне неплох для начала, ну а указанный портретник и так гуд.

Но если всё же не обязательно зеркалку, то я бы посоветовал беззеркалку Samsung NX200 как вариант.
я присмотрел прямо с портретником. без кита

самсунг...Володя, ну как то вот не греет. тогда уж сони нексы. я их хоть знаю как они снимают

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 09 июл 2012, 21:30

Andrey Nikolaevich писал(а): я присмотрел прямо с портретником. без кита

самсунг...Володя, ну как то вот не греет. тогда уж сони нексы. я их хоть знаю как они снимают


Ну это ожидаемо. Хотя я лично очень хорошо к Самсу отношусь в целом и фотик отличный.


Andrey Nikolaevich писал(а):да ясно.

а вот портретник полтинник к вкачестве универсального объектива - как оно?


Плохо, ибо не универсален ни разу. На кропнутой получится угол всего 30 градусов - т.е. это чисто портретник и всё. Но тебе, я уверен, понравится - для слегка туманных портретов в небольших помещениях в приглушённым светом будет выдавать хорошие кадры.
Штатный зум совсем не так плох, как некоторые его выставляют, достаточно универсален, с ним можно делать отличные фотки, а уж учитывая цену - грех не юзать. Зумы с несколько лучшим качеством уже стоят больше в разы. Не очень понятно, зачем брать самую бюджетную тушку и сидеть копить на дорогой объектив со стоимостью как минимум в полтора-два раза дороже этой самой тушки.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 09 июл 2012, 22:44

вообще получится другое эфр. то что у астронома проблемы с пересчетом фокусных давно уже очевидно. а что хорошего в самсе?
налегке

Andrey Nikolaevich
исчадие добра
Сообщения: 8684
Зарегистрирован: 25 дек 2005, 02:28
Откуда: V.O.

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Andrey Nikolaevich » 09 июл 2012, 23:55

astr0nom писал(а):
Andrey Nikolaevich писал(а): я присмотрел прямо с портретником. без кита

самсунг...Володя, ну как то вот не греет. тогда уж сони нексы. я их хоть знаю как они снимают


Ну это ожидаемо. Хотя я лично очень хорошо к Самсу отношусь в целом и фотик отличный.


Andrey Nikolaevich писал(а):да ясно.

а вот портретник полтинник к вкачестве универсального объектива - как оно?


Плохо, ибо не универсален ни разу. На кропнутой получится угол всего 30 градусов - т.е. это чисто портретник и всё. Но тебе, я уверен, понравится - для слегка туманных портретов в небольших помещениях в приглушённым светом будет выдавать хорошие кадры.
Штатный зум совсем не так плох, как некоторые его выставляют, достаточно универсален, с ним можно делать отличные фотки, а уж учитывая цену - грех не юзать. Зумы с несколько лучшим качеством уже стоят больше в разы. Не очень понятно, зачем брать самую бюджетную тушку и сидеть копить на дорогой объектив со стоимостью как минимум в полтора-два раза дороже этой самой тушки.


я против самсунгов ничего не имею. но при прочих равных скорее такую же соньку бы предпочел.

универсальный объектив докуплю потом. ничего дорогого, "стоимостью как минимум в полтора-два раза дороже этой самой тушки" брать точно не буду. я не фотограф и не буду этим заниматься. так что что нить простое будет.

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 10 июл 2012, 09:25

mal4ik писал(а):вообще получится другое эфр. то что у астронома проблемы с пересчетом фокусных давно уже очевидно. а что хорошего в самсе?


Я всё правильно считаю, а вот ты то ли не врубаешься, то ли бредишь.
В общем, укажи, где я неправильно что-то считал, будь добр.
В последнем случае я указал приблизительно диагональный угол, который будет иметь объектив с 50mm фокусным на кэноновском кропе.

В Самсе всё хорошою При выборе самс против сони, ещё до того, как изучить подробно характеристики, я бы выбрал самс, т.к. скорее всего он при не меньшем качестве и функциональности меньше стоит. И сделал бы я это по аналогии, например, с телевизорами.


Andrey Nikolaevich писал(а):универсальный объектив докуплю потом. ничего дорогого, "стоимостью как минимум в полтора-два раза дороже этой самой тушки" брать точно не буду. я не фотограф и не буду этим заниматься. так что что нить простое будет.


Я бы всё же взял китовый, тем более учитывая его цену, потом продать можно будет вполне. А с фиксом вообще можно не подружиться... Ну дело хозяйское.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 10 июл 2012, 10:03

извени, градусы с эфр спутал.

ну если за глаза то вопрос исчерпан. врятли контора которая вобще не имеет никакого фотоопыта может тягатся с корпорацией, имеющей отличные стекла для 35мм, свои ноухау по матрицам и системам визирования, да таким что на их матрицах кучка других компаний живет. причем это все в лов-энд сегменте.
налегке

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 10 июл 2012, 10:32

Ну тут сложно сказать, с какого момента приходит опыт.
Помнится, в конце 90-х самсунг делал отвратительные винты, а потом они стали делать - одни из самых лучших и надёжных. С матрицами для мониторов - то же фактически вышли в одни из лидеров. В общем, что ни возьми, они приходят в очень хорошим результатам.
Про конкретно эти фотики сказать не могу, но внешне мне нравятся. Мне вообще беззеркалки импонируют - всё-таки компактность многого стоит.
Из беззеркалок есть ещё Фуджи, Панасоник, Пентакс, Олимпус и даже Никон.
Причём по дизайну, на мой вкус, многие смотрятся очень достойно.
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Druon » 10 июл 2012, 10:33

astr0nom писал(а):Я бы всё же взял китовый, тем более учитывая его цену, потом продать можно будет вполне. А с фиксом вообще можно не подружиться... Ну дело хозяйское.



Соглашусь с астрономом.

Полтинник на кропе, это узкоспециализированный объектив, он хорош только если ты собираешься оцифровывать статуи, ой, простите великодушно, инсталяции, конечно же, безуя, только голову или поясной фрагмент. Если ты собираешься целиком, суем, то отходить далеко придётся, особенно еслий уй большой, не в смысле непропорционально большой, тело его несущее большое, при этом перспективные соотношения будут уплощённые.
Если уж фикс, то 35, у него угол близок к углу зрения человека и он автоматически вынуждает подходить/отходить от объекта съёмки именно на то растояние, на которое удалился бы человек просто рассматривающий этот объект, как следствие, перспетивные соотношения, которые зависят не от фокусного расстояния, а от точки съёмки, на снимке получаться такими, к каким привык наш мозг и они ему кажутся естественными.
Не зря в прежние времена штатным объективом почти всегда шёл полтинник, это эквивалент 35 для кропа.

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 10 июл 2012, 14:04

компактны и матрици в мобильниках, но мы то покупаем фот. если брать штатником фикс то для начала лутшим вариантом будет 30мм сигма.
налегке

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 06 авг 2012, 00:21

http://till.ru/photo/2012/vn/ - bиз последних покатушек.

И ишо:

http://www.lensrentals.com/blog/2012/08 ... on-cameras
Цикала про новые системы автофокуса. Вот что меня в втором марке вгоняет в депрессию, это скорость автофокуса, общая скорость и % промахов (про ведение я вообще молчу серийное). Третья пятерка это то, что я ждал от второй до ее анонса. Ну, посмотрим:-)
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 06 авг 2012, 10:42

Какое всё таки УГ эти массовки...

Даня, а вот объясни дилетанту, а если бы всё это снималось на просто мыльницу, чем было бы хуже? :smu:sche_nie:
Гаврила

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 06 авг 2012, 11:29

а ты попробуй и сравни.
все хороше, только на одной группа не влезла в грип.
я по этому и 7ку брал, там с аф проблем нет
налегке

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 06 авг 2012, 12:44

Не вижу разницы... :ne_vi_del:
Гаврила

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 06 авг 2012, 13:56

с чем ? выкладывай и посмотрим
налегке

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 06 авг 2012, 15:00

Главные проблемы с мыльницей:

1) Скорость автофокуса - видишь кадр, не успеваешь снять, на зеркалке хватит секунды.
2) Это реальная ночь - чувствительность 3200, мыльниц которые могут работать в таких условиях пока просто нет. Т.е. в случае мыльницы это будут просто темные размытые пятна.
3) Вспышка - нужен выход на камере.
4) Ну и объективы.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 06 авг 2012, 16:41

Понял! :-):
Гаврила

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 06 авг 2012, 17:58

я думаю Игорь хотел сравнить в "качественных" параметрах. это проще сделать на реальных примерах. с другой стороны рост этого качества это допзатраты бабла и времени, ну и масса с габаритами тоже никуда не деваецо. для большинства проще в нужный момент привлеч профика под задачу.
налегке

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 06 авг 2012, 19:55

Вопрос цены спорен. 30-40Д сейчас можно найти дешевле 10 т.р., а пинков он надает любому компакту, даже с средним объективом. Вес, да, не сравнить. Под 3 кило снаряженная камера с объективом и вспышкой, плюс рюкзак.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
mal4ik
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: 23 апр 2005, 13:30

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение mal4ik » 06 авг 2012, 20:30

они не снимают видео =)
вобще посравнивай текущий просаммер-компакт типа gx и тот же сорокет, во многом компакт будет достаточен.
налегке

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 08 авг 2012, 01:15

Ну чиста поснимать друзей мне хватает G12. Чиста паработать на этом, это нездоровый половой акт.

Кстати, заказал на дилэкстриме со всяким светохламом макрокольца, так што через пару недель займусь фотостакингом.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение MABP » 08 авг 2012, 10:43

Да, да... Было бы что поснимать, а чем - вопрос количества тараканов в голове :hi_hi_hi:
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 08 авг 2012, 11:00

Ой, ляпота-то какая!!! :dan_ser: Там ещё и тепло, наверное... :ny_tik: В жупаниях, замечу! :hi_hi_hi:
Гаврила

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 08 авг 2012, 11:12

Tilbert писал(а):Кстати, заказал на дилэкстриме со всяким светохламом макрокольца, так што через пару недель займусь фотостакингом.

Про макрокольца я даже не заикаюсь. Очевидно, что речь идёт о бетонных кольцах для устройства дачной канализации... :ne_vi_del: Но вот это: фотостакингом, в современном русском языке отсутствует. Более того, в англоязычных тырнетах я не нашёл внятного определения. Даня, ты нехароший. :-(
Гаврила

Аватара пользователя
Tilbert
Администратор
Сообщения: 5353
Зарегистрирован: 30 май 2004, 03:12
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Tilbert » 08 авг 2012, 14:48

http://en.wikipedia.org/wiki/Focus_stacking

Грубо говоря, если снимаешь макро, в фокусе находится 1мм тела мухи и чтобы она была резкой полностью, надо снять каждый сантиметр ее жирненького тела и потом склеить.
Самый терпеливый администратор.
Follow me at http://daniilk.livejournal.com

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение MABP » 08 авг 2012, 15:22

Игорь писал(а):Ой, ляпота-то какая!!! :dan_ser: Там ещё и тепло, наверное... :ny_tik: В жупаниях, замечу! :hi_hi_hi:

Было очень тепло :a_g_a: И очень красиво! :ya_hoo_oo:

Нате ышо - http://velo-sport.sumy.ua/forum/gallery ... bum_id=707 :ps_ih:
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14163
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Bujhm » 08 авг 2012, 15:35

А завидовать можно? :ny_tik:
Гаврила

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение MABP » 08 авг 2012, 20:45

А чо завидовать? Пока без визы ехать надо
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 08 авг 2012, 21:12

Лепа весьма эта ваша Хроватия!
сыскивати всякими сыски накрепко

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение Druon » 16 авг 2012, 19:03

Вчерашняя съёмка. Вечерняя, с 18 до 20, поэтому все снимки со вспышкой и на умеренно высоких исо.

http://www.stopkadr.eu/andrey/MTB_Kolma ... 5-08-2012/

Аватара пользователя
astr0nom
архигастронавт
Сообщения: 3960
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 16:10
Откуда: Салон

Re: Canon 5D Mark II (и прочие фотошалабушки)

Сообщение astr0nom » 16 авг 2012, 19:51

А где полуголые женщины, награждающие смущённых победителей?
сыскивати всякими сыски накрепко


Вернуться в «Конструктивно наболевшее»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость