Проблемы выбора двухподвеса, приницпы работы подвески

[danila]

после легкого обзора двухподвесов я понял, что все упирается в схему работы подвески и аморт, второй из них решается путем постановки топового, но про работу подвески никто толком рассказать не может, если реклама идет от производителя то он сугубо рассказывает про плюсы про минусы вообще не слышно...

А производителей в россии много, Куб, Спешелайзед, Джайнт, Каннондэйл, Мерида и каждый предлагает свой двухподвес и говорит что он хорош

Стиль езды техничное, скоростное кантри по лесу (чтобы не качалась при активном педлировании и не реагировала на торможение)
Прогулки по выходными с женой (чтобы при этом подвеска работала и позволила раслабится)

То есть нужно чтобы мягко, чтобы не качалось и чтобы работало

Скажите какие производители делают хорошие подвесы и чтобы они были доступны в России

[Soul]

Товарищ все просто если обобщать принципы то понятно, то:

Подвес не должен качаться, этому может препятствовать или натяжение цепи (которая работает при педалировании на разжатие подвески) или аморт (скажим спешовский брэйн)

Подвес не должен реагировать на торможение (этому способствует максимально растянутая постановка шарниров нижнего рычага и постановка оси колеса на одной горизонтальной линии с шарниром подвески у каретки)

Схема движения колеса должна максимально прямолинейна

В мире и по брендам есть тока следующие три-четыре варианта, и выбрать то не сложно:

Однорычажка - колесо закреплено на одном заднем подвижном треугольнике, привязанному к раме тока одним шарниром (это самая фиговая схема)
плюсы - простота, надежность (мало подшипников, нечему ломаться)
минусов целая куча
качается (чтобы это предотвратить линк подвески крепят выше каретки, тогда цепь тянет подвеску на разжатие)
колесо идет по дуге и цепь то провисает, то бьет по шатунам
при торможении момент на колесе сжимает подвеску и ухудшает сцепные свойства
низкая торсионка (шарнир то один, точка креплени тока одна, и выходит рама или мягкая или тяжелая)

к однорычажкам относятся кстати и псевдочетырехрычажки, они работают почти также несмотря на то, что есть еще пару рычагов (для создания жесткости рамы)

Бренды: Cannondale, Merida, современный Scott (раньше была четырехрычажка)
эти бренды и другие в однорычажкой я бы вообще не рассматривал
про подвесу читай трактаты Боба Гирвина:)

Четырехрычажка
это вариация однорычажки
Суть колесо закреплено на верхнем рычаге и движется не по окружности как в однорычажке

Плюсы:
Качается меньше чем однорычажка (с учетом теории Гирвина) работает принцип пртягивания заднего подвижного рычага (скажем Giant NRS так сделали, но у них был касяк при торможении)
Выше жесткость (два шарира крепления в переднему треугольнику)

Минусы
Колесо все таки движется по окружности
Возникает больше реакций на торможении из-за момента колеса привязанного к вернему линку, их вообще здесь не избежать
Качается в зависимости от от постановки нижнего шарнира (НАПРИМЕР КУБ)
Возникают вопросы с прогрессией работы подвески в зависимости от шаринироности

Производители (так пошли почти все) Cube, Ghost, Specialized, Orbea, Focus
Можно рассматривать, тока нужно понимать смысл рассматриваемых подвесов (снизу ссылки для изучения)

Ну и самые сложные это подвески с VPP и ДВлинк, суть одна есть нюансовая разница

Смысл:
задний треугольник сплошной и жесткий, закреплен через несколько линков, колесо движется вокруг виртуальной подвижной или неподвижной оси вращения

ПО СУТИ ПОБЕДА НА КРИВОЛИНЕЙНОЙ ТРАЕКТОРИЙ ДВИЖЕНИЯ КОЛЕСА (это главный плюс)
как правило не качается (подвеска сделана разумно)
как правило обрабатывает все подряд (опять же нет кривой прогрессии)
не сильно реагирует на торможение (продолжает работать)
Треугольник оооочень жестко закреплен, рамы жестче чем у четырехрычажек

Бренды
Giant (это наверно единственный бренд представленный в России с прямолинейной траекторией движении колеса, жесткой схемой подвески, не качающейся и не реагирующей на торможение), читать здесь http://giant-rus.ru/materialyi/tehnolog ... giant.html

ну и марин (у них при таких же характеристиках обратная прогрессия пробоя подвески)
есть еще Лапиерь, но он в России не предствлен, по сути тоже оооочень удачная подвеска

В ОБЩЕМ ИСХОДЯ ИЗ ОБЩЕЙ ТЕОРИИ МОЖНО расставить бренды в следующем порядке (по теории работы подвесок)
Giant, Specialized, Marin, Cube, Merida, Cannondale

Дополнительно можно про подвески почитать здесь http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm

[bormon]

из перечисленных выше брендов я считаю, что лучшем чситаеться ДЖАЙНТ, так как геометрия движения колеса на веловипедах джайнт прямолинейна!
Более того нижний шарнир закреплен выше каретки за счет этого уменьшаеться раскачивание при педалировании!так как при нажитии на педаль натяжение цепи компенсирует силу направленную на сжатие подвески вызванное перемешение веса райдера при разгоне!

жесткость рамы обеспечена креплением заднего треугольника через 2 рычага и 5 шарниров!

[FeniX]

Очень похоже на рекламу Gianta, однако

[Bujhm]

Soul, браво! Превосходный дебют!

[MABP]

чтобы не качалась при активном педлировании и не реагировала на торможение

Прогулки по выходными с женой (чтобы при этом подвеска работала и позволила раслабится

Может два велосипеда будет надежней?

[Bujhm]

Ещё, вдогонку, материальчик для подробного прокуру: http://zokov.net/bike/fs-project/bestiary1.html

[Dr.GONZO]

катался я на джаинте антеме карбоновом говно говном, качается как и все.
а по вопросу в первом посте: покупайте любой подвес полегче и подороже, для обозначенных целей использования нет никакой разницы какую из схем подвески использовать.

[Зимний]

катался я на джаинте антеме карбоновом говно говном, качается как и все.
а по вопросу в первом посте: покупайте любой подвес полегче и подороже, для обозначенных целей использования нет никакой разницы какую из схем подвески использовать.

О цене, в принципе согласен, но с другой стороны, есть ведь и Эпик от Спеша и, на худой конец, софтейлы?

[bormon]

катался я на джаинте антеме карбоновом говно говном, качается как и все.

не соглашусь!качает то качает!вопрос как?меньше!а при правильном педалировании так и вообше не качает +настройки!естественно если встать на педали на начать офигительно вкручивать прыгая сверху будет качать!возможно аморт был слишком мягки!тут надо смотреть и сравнивать конкретно на месте!

[blindman]

Очень похоже на рекламу Gianta, однако

На рекламу может и похоже, но на моей скромной практике это довольно близко к правде...
Не силен в принципах, надо будет тоже покурить приведенные статьи, (интересно!), но по своим субъективным ощущениям..., хотя иначе на что еще опираться?

[danila]

спасибо за ответы, медленно провкуривал ваше Soul обобщение и ссылки на статьи

Логично что сложносконструированные подвески как у Джайнта и Лапиерь работают лучше, но почему же тогда все юзают четырехрычажку, она же далеко от идеала????

Я конечно понимаю она дешевле и проще но не ужели в борьбе за крутизну подвесов нормальные бренды не откажутся от старых технологий

Кстати я так понял сами спешовцы не отрицают что их ФСР качается, так как придумал аморты брейн для удаления раскачки от педалирования...

[FAZer]

всё зависит от реализации, хорошие однорычажки, плохие 4х-рычажки, хорошие 4х-рычажки, плохие однорычажки. всё относительно. а спеш канешно говно, для покатаца никак не подойдёт, качается же.
Трек/ГФ и ГТ както пропали из суперразъяснительного разбора окончившегося безоговорочной победой Джайнта )

[danila]

всё зависит от реализации, хорошие однорычажки, плохие 4х-рычажки, хорошие 4х-рычажки, плохие однорычажки. всё относительно. а спеш канешно говно, для покатаца никак не подойдёт, качается же.
Трек/ГФ и ГТ както пропали из суперразъяснительного разбора окончившегося безоговорочной победой Джайнта )

Трек это четырехрычажка же наскока я понимаю, опять же как у всех, чем интересно трек от спеша отличается??

[bormon]

Логично что сложносконструированные подвески как у Джайнта и Лапиерь работают лучше, но почему же тогда все юзают четырехрычажку, она же далеко от идеала????

Я конечно понимаю она дешевле и проще но не ужели в борьбе за крутизну подвесов нормальные бренды не откажутся от старых технологий

ну ни кто же не знает что у производителей в мозгу=)ни кто из производителей не пишут на официальных сайтах о плюсах и минусах конструкции своих подвесов!поэтому понять почему они так или иначе не делают неизвестно!что касаеться одно 4ох рычажек то они же тоже разной конструкции бываю!отличаються креплением линков и так далее!подвеска джайнта сделана грамотнее на основе противодействия сил!поэтому качение меньше!

[FAZer]

Трек это четырехрычажка же наскока я понимаю, опять же как у всех, чем интересно трек от спеша отличается??

Это примерно как говорить - Это красная машина, такая же как вон-та красная машина, и чем она вообще от неё отличается?

[Silver]

Как обладатель двухподвеса "Лапиерь", не могу не поделиться кое-какой инфой. В свое время после длительных метаний от одного к другому из всей кучи псевдо-подвесок, в т.ч. 4-х рычажных, запомнились от силы 3, которые меня полностью устраивали своей работой. Это Ibis со своим dw-link и это Lapierre ...ну может еще Giant с маэстро и почти такой же Felt equlink.
Последние два экземпляра - это по сути копии подвески dw-link фирмы independent, которую придумали еще хз когда. И поверьте с тех далеких времен мало кто изобрел что-то лучше, кроме разве что лапьера с системой ФПС, вот такой, как сейчас и у меня собсно:
http://www.lapierre-bikes.co.uk/lapierre/technologies/fps2
То, что вы называете прямолинейной траекторией задней оси, обеспечивается только в таких подвесках, именуемых VPP virtual pivot point - дословно "виртуальная ось вращения".
Опровергну якобы плохую жесткость этого всего хозяйства, как некоторые пишут. На самом деле, торсионная жесткость у dw-link и особенно у fps на высшем уровне. Виражи закладывает как хардтейл. Абсолютно ничего не раскачивается и не гуляет без всяких пропедалов. Не нужно никаких плавающих креплений заднего тормоза как у мериды и прочих приблуд.
По всему этому можно долго спорить пока не попробуешь сам. Тот же Спеш ФСР - хорошая подвеска, но мне лично показалась пружинным диваном, как ни крути.

З.Ы. Что касается рекламы джайнта - ради б-га, я ездил на антеме - никакое он не говно, очень неплохой байк. Особенно если учесть, что подвеску однажды спёрли у более крутого и немного допилили, потеряв пару деталей.

[bormon]

ну исходя из выше сказанного прорадителем такого вида подвесок был...Lapierre?!ну так их же не поставляют в Россию.тогда единственный возможный вариант купить достойный подвес это выбрать джайнт?

[mal4ik]

да на на любой подвеске норм. и таже маэстра или любой двлинк будет на "мягком" аморте диваном. вобщем это что ставить целью - если прижимания колеса к трассе то наверна какаято типа граматная реализация _любой_схемы_ будет предпочтительна. если комфорт то пофиг что, все равно эффективность педалирования будет терятся.
а то что на лаперье не нада никаких пропедалов наглядно демонстрирует наличие заряженной версии rp23 =).

а что никто на азуре не катает ?

[danila]

после подробного двухдневного прокура статей по ссылкам и того что представлено в магазах москвы вывел для себя следующие мысли
наскока я понимаю из представленного в росссии можно выбирать среди
Giant
Specialized
Trek
Cube
Смысл крутизны подвески Merida и Scott не понял поэтому его не рассматриваю

склоняюсь к Giant, подвеска сложная и интересная, вот тока скока хода надо пока не совсем понятно 100 или 130 антем или транкс выигрывает

Вообще еще спешелайзед сильно хвалят но у него ФСР и это по сути четырехрычажка, будет ли она лучше джайнта работать не понятно, Эпик со сложным амортом, в остальных случаях, на мой взгляд конструкция будет качатся

Еще трек притягивает свой хитрой конструкцией и расположение шарнира на оси колеса, что это дает?? мне кажется это практически однорычажка тогда выходит, в чем смысл?? Зачем это придумывали

[Silver]

Еще трек притягивает свой хитрой конструкцией и расположение шарнира на оси колеса, что это дает?? мне кажется это практически однорычажка тогда выходит, в чем смысл?? Зачем это придумывали

Это так называемый split pivot. Нижние и верхние перья скреплены между собой осью втулки. Фактически это та же четырехрычажка horst-link, но более крепкая за счет целостности нижних перьев - нижний шарнир убран в более безопасное место - на ось. И кроме того, как заверяет Дейв Вигль, владелец патента - подвеска не зависит от тормоза, что в принципе логично, поскольку отсутсвие линка между осью колеса и рамой не дает подвеске "расягиваться" во время торможения. Нижнее перо само по себе не тянется - оно из металла.
Идея в принципе здравая и должна работать, но больше ничего сказать не могу.

[Bujhm]

Дополнительно можно про подвески почитать здесь http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm

Прочитал. Весьма занимательно. И, хотя, в некоторых местах и сложновато, но, зато, с юмором!

[Эфиоп]

Не стану спорить с аргументацией коллеги Silver'а. Она, ИМХО. 100% корректна. Сам имею опыт серьёзной езды только на псевдочетырёхрычажке (см. фото на аватаре). Однако ж, предлагаю помыслить в несколько ином ключе:

http://fotki.yandex.ru/users/mikov-af/view/385707/
За спинами Вени и Серёжи хорошо видна подвеска Орбеа Оккам - типичного марафонского подвеса (К-дейл Профит и много кто ещё) - классическая такая, кондовая однорычажка со свингармом Гирвина. Обратите внимание на её ось ВОТ ТАКЕННОГО диаметра на роликовых подшипниках. А также и на то, что, несмотря на карбоновый монокок переднего треугольника, свингарм - сварная пространственная ферма из алюминия. Засчёт развитой коробчатой конструкции - жёсткая и лёгкая "в одном флаконе". А конструкция Гирвина, кроме основной функции - минимизации раскачки в наиболее критичном режиме - при силовом педалировании на средней звезде системы - минимизирует и случайности, типа ударов камнями и закусывания цепи.

Борьбой с раскачкой занят один из лучших серийных амортов - Fox RP 2-3. Чтобы уменьшить риск пробоя, он просто имеет увеличенный объём: тонкая стенка при большом диаметре несущественно увеличивают массу.

Альтернатива:

http://fotki.yandex.ru/users/mikov-af/view/385688/
Вышеупомянутая подвеска Маэстро от Джайнт. Посчитаем количество шарнирчиков? А почему перерабатывалось нижнее крепление аморта? Вы говорите, байки по большей части летают не по воздуху, а часто и вовсе лазают в грязи по самое некуда?!

Ну и выводы. Моё скромное мнение таково: не являясь спонсируемым гонщиком, не имея постоянной техподдержки, катая любительские марафоны и туризм... соображения тупой надёжности могут серьёзно перевешивать не менее серьёзные преимущества более утончённых конструкций и даже родовые изъяны типа педалкика и блокировки задней подвески на торможении

[Эфиоп]

Дополнительно можно про подвески почитать здесь http://www.is.svitonline.com/madd/susp.htm

Прочитал. Весьма занимательно. И, хотя, в некоторых местах и сложновато, но, зато, с юмором!

+100500 Т.е. что башкой об камень, что камнем по башке

[mal4ik]

какая бы не была надежность все равно бушинги менять =)

мне кажется стоит искать не отзывов владельцев технологичных подвесок, а проблемные отклики владельцев однорычажек. весь этот хайп о технологиях очень сильно смахивает на рекламу так как выделится как то надо. тем не менее любая "не раскачиваемая" подвеска по каким то причинам комплектуется затупающим амортом, иногда с расширенной негативной камерой.. вобщем на мой взгляд в практическом плане лутче не выбранная схема а конкретная реализация, материал и конструктивные особенности.

[Эфиоп]

мне кажется стоит искать не отзывов владельцев технологичных подвесок, а проблемные отклики владельцев *******

Имею в виду, что конкретные косяки - у конкретного исполения при любой схеме.

весь этот хайп о технологиях очень сильно смахивает на рекламу так как выделится как то надо. тем не менее любая "не раскачиваемая" подвеска по каким то причинам комплектуется затупающим амортом...

И здесь сформулировал бы так, что на сегодняшний день, ИМХО, роль платформенного демпфера сильно выше, чем схемы подвески. А раз так - смотрим на конкретную жёсткость и ремонтопригодность / неломучесть.

[mal4ik]

имею в виду что не надо парится что у кадейла например однорычажка, тк разници с какимнибуть антемом вы не почуствуете.

[Эфиоп]

имею в виду что не надо парится что у кадейла например однорычажка, тк разници с какимнибуть антемом вы не почуствуете.

Именно это (в том числе) и я имею в виду - это аспект технический;
Ну а дальше - конкретные требования: у кого - эстетические, у кого - религиозные, у кого - сугубо практические

[bormon]

ну могу не согласиться!на мой взгляд разница есть!судя по моим ощущениям!кеатал на том и на другом ну не кадеил был а что то другое с однорычажкой!ну джайнт выигрывает в любом случае!

[Эфиоп]

ну могу не согласиться!на мой взгляд разница есть!судя по моим ощущениям!кеатал на том и на другом ну не кадеил был а что то другое с однорычажкой!ну джайнт выигрывает в любом случае!

Прости, что повторяюсь. Это специально для тех, кто читает только краем глаза и крайние посты:

...не являясь спонсируемым гонщиком, не имея постоянной техподдержки, катая любительские марафоны и туризм... соображения тупой надёжности могут серьёзно перевешивать не менее серьёзные преимущества более утончённых конструкций и даже родовые изъяны типа педалкика и блокировки задней подвески на торможении

[danila]

Эфиоп, я не совсем понял про жесткость однорычажки, если мы сделаем заднюю часть свингарма не реально жесткой это же не значит что при этом место сочлинения переднего и заднего треугольника имеющюю одну опору станет жестче?

Кстати вычитал мнения что рамы где конструктивно аморт находится в горизонтальном положении не хочень хороши в том плане что смазка внутри аморта стекает вниз, а не находится на всей окружности сальника.... это вприницпе очевидный минус тогда выходит почти всех однорычажек

[Черепашка]

Трек/ГФ и ГТ както пропали из суперразъяснительного разбора окончившегося безоговорочной победой Джайнта )

Да! и еще Мерида победила Каннондэйл
А пацаны то и не знают!!!!

[Эфиоп]

Эфиоп, я не совсем понял про жесткость однорычажки, если мы сделаем заднюю часть свингарма не реально жесткой это же не значит что при этом место сочлинения переднего и заднего треугольника имеющюю одну опору станет жестче?

Кстати вычитал мнения что рамы где конструктивно аморт находится в горизонтальном положении не хочень хороши в том плане что смазка внутри аморта стекает вниз, а не находится на всей окружности сальника.... это вприницпе очевидный минус тогда выходит почти всех однорычажек

Я не говорил нигде про нереальную жёсткость. Я говорил, что ОДНА ось большого диаметра (соотв. - с тонкой стенкой) и ДВА подшипгика соответствующего диаметра окажутся, ИМХО, жёстче, надёжнее и лучше защищены от грязи, чем ещё +2-3 оси меньшего диаметра и гроздь подшипников;

Я говорил, что сделав пространственную ферму из прямых алюминиевых профилей можно добиться НУЖНОЙ жёсткости при разумном весе и за недорого.

Я говорил, что нет идеальных конструкций. Что качество работы аморта важнее схемы подвески. А ещё многое обусловлено конкретными условиями: наличием сервиса, наличием возможности купить....

Про горизонтальное расположение. Если бы велосипед был неподвижен - да, проблема бы имела место. Но он постоянно в знакопеременном движении...