Страница 1 из 12

Теория струн. Кант. апоЖ.

Добавлено: 19 сен 2009, 09:56
Bujhm
galva писал(а):Изображение

А я хочу рассказать про "Элегантную вселенную" Брайана Грина :co_ol: :co_ol: :co_ol:
Правда, гораздо лучше меня об этом фильме может рассказать Сатир. Но он почему-то не рассказывает.

Изображение

Это научно-популярный фильм о самой современной и крышесносной теории устройства мира, "теории ВСЕГО". Но сделан он настолько просто и потрясающе, что смотрится на одном дыхании даже таким тупым гуММанитарием как я :hi_hi_hi:

Изображение

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 10:01
Bujhm
Скачал и смотрел этот фильм до четырёх утра.
Есть много вопросов и замечаний, но сейчас излагать не буду ибо надо уходить.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 10:42
galva
Понравилось??? :ps_ih:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 12:04
Bujhm
Кратко - нет. Тонким, жидким слоем размазанная мысль. С охами да ахами, типа: "Мы такое придумалиииии, такоеееееее, прям ващееееее!!! Но, пять раз... :ps_ih: "
Факты давайте, по существу!
И меня умиляет попытка рассуждать о 11 измерениях с помощью трёхмерной модели. Опять в ход идут пончики, шарики, кружки, сетки с кубиками... Идиотизм какой-то!

Но главный вопрос, который не оставлял меня всё дорогу: а что за энергия имеется ввиду? Что вообще подразумевают под понятием энергия? И кто, простите, дирижёр? А исполнитель кто?

А так, с исторической и общеобразовательной точки зрения фильм не плохой. Полезно повспоминать фундаментальные законы.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 12:09
galva
Игорь, как ты мог! :cry_ing:
мой любимый цвет! мой любимый размер! :cry_ing:

Саму теорию лучше и не расскажешь. Она очень трудна для понимания нашими средненькими мозгами.
Но какая блестящая попытка! с каким чувством юмора, как продуманно!
по-моему, и я настаиваю, фильм отменный!!! :co_ol: :co_ol: :co_ol:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 12:22
Bujhm
Юля, ткни пальцем, где удачная попытка, где юмор?

Моё мнение: это подтягивание муде к бороде.

И, Юля, я понимаю что могло тебя зацепить в этом фильме... :ti_pa: :-):

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 13:24
astr0nom
Игорь писал(а):И меня умиляет попытка рассуждать о 11 измерениях с помощью трёхмерной модели. Опять в ход идут пончики, шарики, кружки, сетки с кубиками... Идиотизм какой-то!


Не назвал бы идиотизмом, скорее - единственной возможной попыткой впихнуть это всё в популярный формат, и ничего с этим не поделать.
Как математик , я вообще всегда абстрагируюсь от подобного, потому что это только мешает и можно вообще сойти с ума, представляя себе бесконечномерные или пространства дробной размерности.
А в уравнениях всё это может выглядеть достаточно элегантно.
Но. Мне многие подобные иллюстрации кажутся всё же вполне удачными, и я очень уважаю людей, которые умеют сложные математические вещи описать и проиллюстрировать простыми примерами и аналогиями.



Игорь писал(а):Но главный вопрос, который не оставлял меня всё дорогу: а что за энергия имеется ввиду? Что вообще подразумевают под понятием энергия?


Не знаю, как в том фильме, но вообще, энергия - это такая загогулина. Штука такая, фиговина, хрень, которая выражается каким-то числом и сохраняется неизменной при любых превращениях, в чём и состоит её цимес. Такая вот абсракция.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 19 сен 2009, 23:08
Bujhm
Сегодня Володя, при личной встрече, популярно разъяснил нам многие аспекты данной проблемы.
Юля, обязательно соберёмся и ты сможешь лично услышать это из уст эксперта в данной области :a_g_a: .

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 20 сен 2009, 00:30
Druon
Скачал, посмотрел. Игорь, зря ты на Юленьку наезжаешь.

А с многомерностью не всё так сложно, и не всё так просто.
С многомерными измерениями мы сталкиваемся сплошь и рядом даже на бытовом уровне. И любая домохозяйка с ними легко справляется. Возьмите описание любого вела в Галерее и вы легко обнаружите, что описание точки в многомерной шкале измерения, причём измерения не однородны (есть линейные, есть дискретные и т.д.)

С математической точки зрения совсем всё просто, когда на уровне формул или даже вычислений, всё красиво и изящно.

А вот на уровне физического пространства ... Я например не могу себе представить даже физическое двухмерное пространство, как часть трёхмерного. Математическое двухмерное легко, а вот физическое ...Пример про кабель в фильме вполне удачен как образ или подход, но вот представить в голове всё равно не могу.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 20 сен 2009, 00:36
Bujhm
Наезда на Юленьку нет! :-): Посему, предлагаю дружескую конференцию озабоченных многомерным пространством, на своей территории! Дрю, Вы - приглашены! :dr_ink:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 20 сен 2009, 13:00
Фейка
ух-ты! будет интересно:) Мы и вчера неплохо пообсуждали, но если нас прибавится - это здорово!

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 00:29
BWN
astr0nom писал(а):Такая вот абсракция

я фильм не смотрел
но осуждаю, потому что это полная абасракция
как вселенная может быть элегантной???
:sh_ok:
Если она бесконечна (неважно какими хитроумными способами)

То что придумали ученые (мозги разгоряченные) (неважно, правда это или нет) - это ужас, это бесконечная ледяная бездна, которая априори полностью и абсолютно враждебна человеку

это реальный кошмар
туда хочется только харкнуть и больше ничего

(если быть атеистом)

Добавлено: 21 сен 2009, 01:27
Satir
BWN2008 писал(а):я фильм не смотрел но осуждаю


Вот ты осуждаешь, а даже не удосужился вникнуть в проблему. :)

Бесконечность тут не причем!

Название "Элегантная вселенная" как метафора, как раз тут вполне подходит, в двух словах вот почему. (Очень упрощенно).

В современной физике имеются два столпа - две теории, объясняющие и описывающие все вокруг нас, т.е. вселенную.

Это: общая теория относительности Энштейна (ОТО), которая хорошо работает в больших масштабах и описывает всякие большие штуки.

И квантовая механика (КМ), которая описывает микромир.

Каждая теория великолепно работает в своей области примнения.

НО!! эти две теории несовместимы между собой! :)

Этот факт на протяжении могих десятилетий очень беспокоит физиков т.к. он просто унизителен!

Противоречие указывает на большой изъян в нашем понимании физического мира.
Когда физиками приходится что-то объяснять они используют одну из теорий, или "сшивают" их как лоскутное одеяло т.к. они не могут работать совместно.

Т.е. существующие теории, мягко говоря, не элегантны. :)

Физики долго-долго бились над созданием "общей теории всего" (или "теории всего сущего" - ТВС) и вот, наконец, такая теория появилась.

Это - теория суперструн (и ее развитие: "М-теория")

Она именно красиво и _элегантно_ объясняет все противоречия между ОТО и КМ и позволяет объяснить ВСЕ в физическом мире (т.е во вселенной).

Ее уравнения изящны и прекрасны. Поэтому данное название вполне провомерно. :)

Правда есть и "но". :) Чтобы ВСЕ объяснить приходится признать, что размерностей в мире не 3-4, как принято думать, а 11, большинство из которых свернуты и всякие другие странности. :) Но это все мелочи. :)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 01:36
BWN
спасибо за информацию
не отказываюсь ни от одного слова из написанного

(кроме придирки к названию)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 01:58
Satir
Этот фильм, к сожалению, не очень удачен (ИМХО) т.к. в формат фильма очень мало можно втиснуть материала.
Фильм получился совсем поверхностным.

Чтобы вникнуть в вопрос, рекомендую прочитать великолепную книгу Брайнана Грина (автора и фильма тоже, но фильм сделан позднее) с тем же названием.

Изображение

Скачать можно, например, отсюда (djv):

http://www.koob.ru/greene/elegant_universe

В книге все НАМНОГО понятнее изложено. Она написана просто и вдохновенно, читается на одном дыхании. Это популярная книга - автор ставил целью объяснить сложные достижения науки простым людям простым языком, чтобы было ПОНЯТНО. :)

Для людей еще чего-то помнящих из технического вуза - есть примечания, где все чуть-чуть посложнее, подоказательней и с парой формул. :)

К сожалению, сама теория, если ее рассматривать не на популярном уровне, настолько сложна, что даже имея неплохое технической образование, чтобы в нее "продраться" потребуются годы. Особенно, если учесть, что надо будет хорошенько освежить в памяти не только весь курс теоретической физики, включая ОТО и КМ, но и соответствующий математический аппарат :)

Поэтому, Грину хочется сказать "большое спасибо", за то что он смог ясно и доходчиво, простым языком объяснить такие сложные вещи.

Re: Элегантная�селенная.�еория струн.�������������

Добавлено: 21 сен 2009, 04:21
Tilbert
Херова�ногомерность куда�ечно�ропадают парные носки и зонтики�В стране�ризис�������������������������������

Re:

Добавлено: 21 сен 2009, 09:27
astr0nom
Satir писал(а):Она именно красиво и _элегантно_ объясняет все противоречия между ОТО и КМ и позволяет объяснить ВСЕ в физическом мире (т.е во вселенной).


Вот фига. К сожалению, она ещё не на том уровне развития, чтобы такое говорить.
Знаешь, например, релятивистких теорий гравитации кроме эйнштейновской - немало, с разными подходами, есть множество уточняющих обобщений для ОТО. Есть теории, которые тоже имеют задел для разработки великого объединения - например, полевые теории, которые описывают гравитационное поле в "максвелловском духе", и сам такой подход уже позволяет найти много общего с привычным описанием других взаимодействий.
Но тут есть одна заминка. Все они то, что можно проверить, предсказывают так же, как и ОТО, а там, где есть расхождения - они настолько малы, что проверить их - невозможно. Ну и до кучи, практически все теории очень мало развиты по сравнению с ОТО.
Это я к чему написал. К тому, что струнная теория - не единственный путь, хотя среди других, наиболее популярна и развита. Говорить о свершившейся революции рано, потому что дорог, ведущих к объединению, основанных на разных подходов - несколько, и более того, иногда появляются и новые, например
http://elementy.ru/blogs/users/spark/18453/ (только не читайте комментарии), но ни одна дорога ещё не пройдена до конца.

И ещё. Нужна ли и вообще должна ли быть единая теория - вопрос дискуссионный. Строго говоря, никаких доводов, строго и однозначно диктующих необходимость (а также возможность) существования единой теории НЕТ! :ps_ih:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 10:50
Druon
Да, популяризация науки имеет обратную сторону, что не отрицает полезности популяризации, народ начинает считать что так оно всё и есть на самом деле, принимать всё это за чистую монету, и чем доходчивее даётся объяснение, тем больше верующих.

Не надо забывать, любая теория, это плод нашего воспалённого воображения. Я далёк от утверждения, что всё это бред не имеющий к реальности никакого отношения, но для меня пока остаётся открытым вопрос, можно ли на частном отобразить общее без потерь. Безусловно, наш мозг и всё остальное чем мы познаём мир является частью этого мира и это в какой-то мере гарантирует "объектиность" познания. Но насколько всеобъемлющими являются утверждения "я, это вселенная", "познай себя и ты познаешь мир"? Наша логика, это универсальная логика или только её частный случай? Если только частный случай, возникает длугой вопрос, который я уже озвучил, можно ли на частном отобразить общее однозначно и без потерь.

Рассмотрим пример. Двухмерная плоскость в трёхмерном пространстве. Шарик колеблется пересекая эту плоскость. С точки зрения жителя плоскости материя и энергия появляются ниоткуда и исчезают в никуда. Уравнения описывающие движение двухмерного тела, особенно если шарик перемещается не только по оси перпендикулярной плоскости, но и параллельно ей, будут не супер сложными, но и не тревиальными. С точки зрения трёхмерного жителя всё очень тривиально.
Но вопрос в другом, сможет ли двухмерный житель из наблюдений только в своей плоскости "восстановить истину" допустив существование третьего измерения. Может, но при этом он получит не одну, а несколько, вплоть до бесчисленного множества адекватных толкований. И какое из них "истинно"?

Кстати, для меня изящество матаппарата лежащего в основе теории веский аргумент за. Не гарантия кончено, но очень и очень веский аргумент.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:03
Druon
BWN2008 писал(а): это бесконечная ледяная бездна, которая априори полностью и абсолютно враждебна человеку


А есть факты, что она дружественна к человеку?
Жизнь надо строить на основе реальных фактов.
Пока утверждется что человек человеку друг и брать, утверждается наличие всеобъемлящей любви к ближнему внутри каждого из нас, нифига мы не построим миролюбивое общество. Исходить надо из посылок совсем обратных.
Так же, как мы строим корабли из железа. Мы же НЕ исходим из посылок - железо НЕ тонет в воде, мы исходим строго из обратного и железные корабли у нас плавают в воде.

Re: Re:

Добавлено: 21 сен 2009, 11:18
Druon
astr0nom писал(а): И ещё. Нужна ли и вообще должна ли быть единая теория - вопрос дискуссионный. Строго говоря, никаких доводов, строго и однозначно диктующих необходимость (а также возможность) существования единой теории НЕТ! :ps_ih:


Вера в бога и вера в существование универсальной формулы, близнецы братья :ps_ih:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:23
Фейка
а смотрел ли кто фильм "Луна 2112"? говорят, это неплохой фильм, развеювающий иллюзию человеческой исключительности, эксклюзивности человеческого опыта.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:26
Druon
Фейка писал(а): это неплохой фильм, развеювающий иллюзию человеческой исключительности, эксклюзивности человеческого опыта.


а нафига её развеевать, у меня её и так нет.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:37
Фейка
не льсти себе, не верю

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:45
Druon
ты лично про меня или про человечество в целом?
Лично я, конечно исключительный. А человечество в целом, пылинка, флуктуация ... не исключено что случайная. :ps_ih:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 11:51
Proteus
А я видел бетонные корабли. Баржи. Их в войну делали, когда металла не хватало. У нас несколько стоит в устье, не действующие, но на плаву.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 12:02
Bujhm
Фейка писал(а):не льсти себе, не верю

И йа ниверю!!!!! :pi_rat: :-)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 12:17
Фейка
Proteus писал(а):А я видел бетонные корабли. Баржи. Их в войну делали, когда металла не хватало. У нас несколько стоит в устье, не действующие, но на плаву.

это к вопросу эксклюзивности личного опыта?
все равно мы все одиноки, заменяемы, никому не сдались и вообще никаких вас нет. Так что можно расслабиться и дальше развивать воображение.
(хотя я то есть :men: )

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 12:26
Druon
Фейка писал(а): (хотя я то есть :men: )


Из моего личного опыта - Феечки нет, только фантом на форуме :-)

Re: Элегантная�селенная.�еория струн.�������������

Добавлено: 21 сен 2009, 12:30
FeniX
их и сейчас делают, более того доки удобнее делать бетонными, если неизменяет склероз корпус исторического крейсера "Аврора" тоже разбавлен бетоном, отличным материалам с течением времени и воды только набирающем прочность (без фанатизма)
а по теме: фильм не смотрел но осуждаю
PS лучче скачаю книжко напочитать :hi_hi_hi:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 12:41
Фейка
осуждающих уже пора связывать цепочкой и в бетонные доки замуровывать! Как добрый дедушка Пол Пот.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 13:03
Druon
Фейка писал(а):осуждающих уже пора связывать цепочкой и в бетонные доки замуровывать!


Правильно, и пусть Миха, БВН и Феникс там под водой мирно беседуют о дружественности окружающей среды к человеку и нашей всеобъемлющей любви к ним :ps_ih:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 13:11
Bujhm
Мне нравицца!!! :-)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 16:30
BWN
Druon писал(а):Жизнь надо строить на основе реальных фактов.

Гениально.
А факты есть?

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 16:36
BWN
Druon писал(а):
Фейка писал(а):осуждающих уже пора связывать цепочкой и в бетонные доки замуровывать!


Правильно, и пусть Миха, БВН и Феникс там под водой мирно беседуют о дружественности окружающей среды к человеку и нашей всеобъемлющей любви к ним :ps_ih:


to impose Reason

"вразумить" человека всегда было сложно, прошедшая эпоха рационализма яркий тому пример

Так что в этом желании вы не оригинальны.
Чего уж там Пол Пот - берите круче.

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 18:07
Bujhm
Василий, с тобой, как с гуманитарием, сложно говорить на подобные темы. Не в силу твоей неинформированности, но в силу своеобразного образа мышления...

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 18:13
BWN
а я ответил только на вполне гуманитарное предложение вразумить полпотовскими методами ::yaz-yk:
а также насчет "строить жизнь" -) Это сфера целиком гуманитарная ::yaz-yk:
да и вообще все не так просто - популяризация науки это тоже гуманитарное действие
посмотря этот фильм и им подобные - и пытаясь его ккак-то интерпретировать и усвоить - уверяю тебя, ты никуда не выходишь за рамки гуманитарных концептов и образа мышления
(если ты не физик, конечно, да и то с массой ограничений, даже если физик)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 18:28
Druon
BWN2008 писал(а):а также насчет "строить жизнь" -) Это сфера целиком гуманитарная ::yaz-yk:


ага, гуманитарии живут, а физики-математики влачат существование

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 18:54
Bujhm
Василий, спешу тебя заверить, что я дилетант в области физико - математического образа восприятия вселенной. Я просто немного знаю общей информации и маленечко умею её использовать. :-):

Более того, я не стремлюсь углубить степень своего понимания окружающего мира посредством мат аппарата, ибо боюсь за целостность своего разума...

Мне куда интереснее какой брус: сухой или естественной влажности, лучше использовать при строительстве дома. И чем брус лучше каркасно - щитового решения... :ti_pa:

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 19:55
FeniX
Брус как-то монументальней, монолитней, даже, зачем нам происки бедной европы от недостатка леса придумавшей каркасы и прочие происки от лукавого :-)

Re: Элегантная вселенная. Теория струн.

Добавлено: 21 сен 2009, 21:20
BWN
Druon писал(а):
BWN2008 писал(а):а также насчет "строить жизнь" -) Это сфера целиком гуманитарная ::yaz-yk:


ага, гуманитарии живут, а физики-математики влачат существование

этот вывод никак не следует