Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Общий велоразговор про все-все-все: уход за байком, концептуальные споры, стили езды. Короче, травим БАЙКИ...
Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Druon » 26 мар 2012, 19:07

Ivian писал(а):Кхм. Я за горой этих предположений уже потерял суть вопроса, который вы пытаетесь определить...и причем тут шоссер?) Вы так дойдете до того, что и на мтб дисковые ненужны и вообще это придумали масоны :hi_hi_hi:


Мы из любви к процессу. Суть не важна. :hi_hi_hi:

Shaltai
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 22:13

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Shaltai » 26 мар 2012, 19:14

Druon писал(а):
Shaltai писал(а):Можно допустить что покрышка закрывает часть часть обода от набегающего потока, но не следует забывать что обод движется в три с лишним раза быстрее диска.


Не забываем.
Предлагаю такой мысленный эксперимент - закрываем колесо кожухом и вращаем его в сто раз быстрее диска. Если теплообмена с окружающей средой не будет, обод вообще не будет охлаждаться, даже при такой скорости вращения.

Такой эксперимент не имеет ничего общего с реальностью, колесо закрытое кожухом и колесо движущегося велосипеда две большие разницы.

Shaltai
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 22:13

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Shaltai » 26 мар 2012, 19:24

Ivian писал(а):Кхм. Я за горой этих предположений уже потерял суть вопроса, который вы пытаетесь определить...и причем тут шоссер?) Вы так дойдете до того, что и на мтб дисковые ненужны и вообще это придумали масоны :hi_hi_hi:

Здесь гораздо проще, у кого есть тому нужны, у кого их нет не нужны.

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение FeniX » 26 мар 2012, 19:56

Druon писал(а):
FeniX писал(а):Цель я я так понимаю выяснить у кого пипис.. энергоемкость больше.


Нафига козе баян?

Лично меня интересует другое. Меня бы интересовал ответ на такой вопрос, с какими тормозами я быстрее остановлюсь.
Можно не усложнять спуском, просто, начальная скорость 70 км/час, отановка в ноль. Покрышки и покрытие одинаковые.

при такой постановке вопроса ответ: С любыми хорошими, исчерпывающий. в этих условиях главным ограничителем будет выступать сила трения в паре покрышка-асфальт
Привожу подтверждающие выкладки
для системы ездок-велосипед массой 100кг кинетическая энергия при скорости 70км/ч (19,44м/с) составляет 18900Дж
упрощаем задачу, (ниже приведу анализ количесвенных возможностей) до мгновенного поглощения этой энергии диском/ободом
гуглим теплоемкость (К) алюминия 920Дж на кг/С стали 462. масса (m) алюдиска 0.4кг стального 0.1 узнаем на сколько изменится температура алюминиевого и стального диска при мгновенной остановке в ноль вышеописанной системы.
дT=E/(К/m) для алюминия имеем дТ=18900/(920/0,4)=51,3градуса . для стали 18900/(462/0.1)=409,9 градуса. Однако, возвращаясь к реалиям.. при температуре окружающей среды 25, обод нагреется до 76градусов, что ничем не грозит ни ободу ни резинкам колодкам. для стали все гораздо хуже но в целом терпимо 434градуса, диск 160мм наверняка потемнеет. итого в плане энерноемкости дисковый тормоз сливает. перейдем к реалиям а сможет ли алютормоз создать силу равную или превышающую максимально возможную силу трения пары асфальт-покрышка именно она ограничивает оба тормоза.
итак имеем 100кг массы, при экстренном торможении будем считать весь вес приходится на переднее колесо. идеальный сферический асфальт имеет коэффициент трения
1.2, то есть максимальная останавливающая сила которую должны развивать оба тормоза составляет 100*1,2*9,81=1187Н.
зададимся вопросом с какой силой надо надавить на тормозную ручку чтобы получить такую силу.
коэффициенты трения колодок дисковых и ободных тормозов будем считать одинаковыми.
рычажность ручек тормозов так же примем одинаковой =4, гидравлическая рычажность кросскантрийных тормозов (приводил выше) 9,68 механическую примем 2.
это недостаточноая информация так как значение имеет положение точки приложения силы торможения, в системе колесо-тормоз-ось вращения, это не совсем очевидная задача из теории машин и механизмов требующая некторых не самых простых вычислений по построению планов скоростей обращусь к рулетке линейке натурным замерам и CADу. раскинул моск... итого имеем: уменьшение силы трения тормоза расположенного на ободе по следующему соотношению пройденного пути за один оборот колеса.
вычисляемому по следующему соотношению
S=2*П*Rк+2П(Rо(д)\Rк), переходя к реальным цифрам, считаем покрышку 622х25мм(668мм диаметр, длина окружности 2100мм). для простоты радиус приложения силы ободного тормоза примем посадочому размеру 622\2=311мм для дискового тормоза 80мм.
итого коэффициент уменьшения силы торможения в точке контаката в ободном тормозе 0.52 в дисковом 0,81
при равном коэффициенте трения 0,3. для реализации 1187 Н силы трения колеса об асфальт колодки дискового тормоза должны сжиматься с силой
1187/0,3*0,81= 3204Н ободного 1187/0,3*0,52=2057Н переходя к усилию на ручках для дискового тормоза получаем 3204/(9,68*4)=82,75Н для механики 2051/(4*2)=256Н
что как бы тяжеловато, но реалистично. тем более никто не мешает (давление и температура пониже) ставить на ободные тормоза колодки с большим коэффициентом трения.
По мне так эти выкладки убедительно показывают (хотя бы очевидные мне) более чем достаточную работоспособность обоих типов тормозов. что как бы подтверждается практически (вибрейки и клещи не умирают и еще долго этого не сделают). полное превосходство ободных тормозов по энергоемкости, и провальные их характеристики по модуляции, жестких требований к чистоте и сухости поверхности.
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Druon » 26 мар 2012, 22:27

FeniX писал(а):S=2*П*Rк+2П(Rо(д)\Rк), переходя к реальным цифрам, считаем покрышку 622х25мм(668мм диаметр, длина окружности 2100мм). для простоты радиус приложения силы ободного тормоза примем посадочому размеру 622\2=311мм для дискового тормоза 80мм.
итого коэффициент уменьшения силы торможения в точке контаката в ободном тормозе 0.52 в дисковом 0,81
при равном коэффициенте трения 0,3. для реализации 1187 Н силы трения колеса об асфальт колодки дискового тормоза должны сжиматься с силой
1187/0,3*0,81= 3204Н ободного 1187/0,3*0,52=2057Н переходя к усилию на ручках для дискового тормоза получаем 3204/(9,68*4)=82,75Н для механики 2051/(4*2)=256Н
что как бы тяжеловато, но реалистично. тем более никто не мешает (давление и температура пониже) ставить на ободные тормоза колодки с большим коэффициентом трения.



Чёта ты намудрил с автокадом. Не проще было через силу трения скольжения и рычаги посчитать?

311/60~3.9 , т.е. сила трения скольжения на диске должна быть больше силы трения скольжения на ободе в 3.9 раза.

Увеличивать силу трения скольжения мы можем как за счёт того, что сильнее прижимать, так и за счёт увеличения коофициента трения. Что на практике и делается.

Аватара пользователя
Proteus
благочестивый
Сообщения: 12796
Зарегистрирован: 24 сен 2004, 00:55
Откуда: СТРёМНОЕ БОЛОТО
Контактная информация:

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Proteus » 26 мар 2012, 22:59

Roma писал(а):Для тех, у кого рация на бронепоезде: обсуждаются дисковые тормоза на шоссере.

Для тех, у кого перископ перевернут- это другая, отделенная тема. шоссер с дисками рядом. Модератор
Illustrissimus

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Druon » 26 мар 2012, 23:03

FeniX писал(а):
Druon писал(а):Лично меня интересует другое. Меня бы интересовал ответ на такой вопрос, с какими тормозами я быстрее остановлюсь.
Можно не усложнять спуском, просто, начальная скорость 70 км/час, отановка в ноль. Покрышки и покрытие одинаковые.

при такой постановке вопроса ответ: С любыми хорошими, исчерпывающий. в этих условиях главным ограничителем будет выступать сила трения в паре покрышка-асфальт
Привожу подтверждающие выкладки ...


Баба Яга против!

Да, самое эффективное торможение мы получим удерживая колёса на грани блокировки.

Но! С дисковыми тормозами, при прочих равных, нащупывать и контролировать эту грань гораздо проще, а значит это можно делать точнее и как следствие, на практике, с дисковыми тормозами я остановлюсь быстрее, при прочих равных.

Shaltai
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 06 сен 2009, 22:13

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Shaltai » 27 мар 2012, 08:19

Druon писал(а):
FeniX писал(а):
Druon писал(а): на практике, с дисковыми тормозами я остановлюсь быстрее, при прочих равных.

На моей практике почему то стабильно получается наоборот.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Druon » 27 мар 2012, 10:07

FeniX писал(а):для реализации 1187 Н силы трения колеса об асфальт колодки дискового тормоза должны сжиматься с силой 1187/0,3*0,81= 3204Н ободного 1187/0,3*0,52=2057Н
...
тем более никто не мешает (давление и температура пониже) ставить на ободные тормоза колодки с большим коэффициентом трения.


Ставить на ободные тормоза колодки с большим коофициентом трения мешает механическая прочность, точнее не прочность, алюминия. Таким образом, играться можно только давлением на колодки. А если начальная скорость будет 90, с какой силой мы должны будем прижать колодки? А алюминий такое давление выдержит без деформаций?
(прим. Ты забыл учесть, что нам надо не только останавливающую силу 1187Н скомпенсировать, но и энергию вращающегося колеса обнулить)

В дисковых же мы можем и давлением играться и коофициентом трения. Сталь, она всё выдержит.

И сдаётся мне, что есть некоторая скорость, выше которой ободные тормоза не в состоянии обеспечить эффективное торможение на грани блокировки колеса, а только после снижения скорости до той некоторой.

Дисковые же в состоянии обеспечить эффективное торможение с самого начала.

На практике, это проявляется в том, что на высокой скорости заблокировать колесо ободным тормозом практически не возможно, даже если давить на ручки со всей дури. С дисковым на этой же скорости в лёгкую.

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Druon » 27 мар 2012, 10:56

И ещё раз про теплообмен.

Скорость теплообмена зависит не столько от площади поверхности тела, сколько от отношения прощадь поверхности/объём тела. Простой пример, при равных объёмах лист остынет быстрее шарика.

так что ещё вопрос, у кого теплообмен лучше, у монолитного обода или у ажурного диска.

Аватара пользователя
FAZer
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 18 мар 2008, 12:59
Откуда: Омск
Контактная информация:

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение FAZer » 27 мар 2012, 12:41

Ещё такая веселуха, как закон бойля-мариотта. если погреть воздух в покрышечке градусов до 70 то давление вырастет почти на 20% по сравнению с 20градусами.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Bujhm » 27 мар 2012, 14:57

Зачем вы так??? :cry_ing: Верните мне чувство покоя от невежества!!! :cry_ing:
Гаврила

Snow.
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 13 апр 2009, 20:13
Откуда: Україна, Suomi...

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Snow. » 27 мар 2012, 15:37

Свежий пример. На спуске с El Teide, Тенерифе (старт на 2300м, море через 60км и 4 населенных пункта) я встречал только шоссеров, некоторых даже с карбо-ободами. У нас на тандеме 160мм диски нагревались сильно. Режим спуска - с места 50+ км/ч, через 4 минуты тормоза ослабевают - остановка, поливание дисков водой. Разогреваются до 130-150С. Думаю, вибрейки на вилке не помогли бы. Воздушный тормоз на тандеме не работает.

Аватара пользователя
Sniff
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 22:22
Откуда: Мытищи

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Sniff » 30 мар 2012, 08:50

FeniX писал(а):в этих условиях главным ограничителем будет выступать сила трения в паре покрышка-асфальт


Нет, не так. На сухом асфальте по прямой главным ограничителем будет отрыв заднего колеса. Если задавить переднее колесо в асфальт, и пережать тормоз - оно не пойдет юзом, просто юзер кувырнется через руль. Если переднее колесо в асфальт не задавить, и сразу зажать тормоз - тогда да, оно может пойти юзом (но это ламерство, и это можно не рассматривать).

То есть чем больше Bujhm вывешена за седло и чем точнее юзер удерживает заднее колесо на грани отрыва, тем эффективнее будет торможение.

Любой нормальный тормоз это предоставляет. Дальше дело в умении. Тип тормоза не решает.

Аватара пользователя
Miha
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 06 сен 2004, 15:02
Откуда: СПб

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Miha » 30 мар 2012, 10:40

Sniff писал(а):
FeniX писал(а):в этих условиях главным ограничителем будет выступать сила трения в паре покрышка-асфальт


Нет, не так. На сухом асфальте по прямой главным ограничителем будет отрыв заднего колеса. Если задавить переднее колесо в асфальт, и пережать тормоз - оно не пойдет юзом, просто юзер кувырнется через руль. Если переднее колесо в асфальт не задавить, и сразу зажать тормоз - тогда да, оно может пойти юзом (но это ламерство, и это можно не рассматривать).

То есть чем больше Bujhm вывешена за седло и чем точнее юзер удерживает заднее колесо на грани отрыва, тем эффективнее будет торможение.

Любой нормальный тормоз это предоставляет. Дальше дело в умении. Тип тормоза не решает.

ты на шоссейнике то прости катался ваще?

Аватара пользователя
Sniff
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 22:22
Откуда: Мытищи

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Sniff » 30 мар 2012, 11:44

Miha писал(а):ты на шоссейнике то прости катался ваще?


Катался, а ты тормозить умеешь?

Что конкретно в моей аргументации смущает?

Аватара пользователя
MABP
самозабаненный
Сообщения: 1607
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 17:01
Откуда: velo-sport.sumy.ua
Контактная информация:

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение MABP » 30 мар 2012, 19:55

Миха, или аватару меняй, или отвечай аргументированно :-)
Пингвины - это зажравшиеся ласточки...

Аватара пользователя
FeniX
Сообщения: 1470
Зарегистрирован: 10 янв 2008, 14:09
Откуда: Москва

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение FeniX » 30 мар 2012, 20:30

Sniff писал(а):
FeniX писал(а):в этих условиях главным ограничителем будет выступать сила трения в паре покрышка-асфальт


Нет, не так. На сухом асфальте по прямой главным ограничителем будет отрыв заднего колеса. Если задавить переднее колесо в асфальт, и пережать тормоз - оно не пойдет юзом, просто юзер кувырнется через руль. Если переднее колесо в асфальт не задавить, и сразу зажать тормоз - тогда да, оно может пойти юзом (но это ламерство, и это можно не рассматривать).

То есть чем больше Bujhm вывешена за седло и чем точнее юзер удерживает заднее колесо на грани отрыва, тем эффективнее будет торможение.

Любой нормальный тормоз это предоставляет. Дальше дело в умении. Тип тормоза не решает.


Я понимаю, нынче принято излагать мысли кратко, иначе ленивый ум их не в состоянии оценить, но если прочитать (до конца и вообще
читать посты и тем более полностью уже не модно) мой поток сознания дальше то можно прочесть следующее:
"при экстренном торможении будем считать весь вес приходится на переднее колесо. идеальный сферический асфальт имеет коэффициент трения
1.2,..."

Druon писал(а): Чёта ты намудрил с автокадом. Не проще было через силу трения скольжения и рычаги посчитать?

311/60~3.9 , т.е. сила трения скольжения на диске должна быть больше силы трения скольжения на ободе в 3.9 раза.


эмм. не так. если вдумчиво подойти к задачи, то можно увидеть что там все не так очевидно. в общем случае ищется отношение пройденного пути (оси колеса) к пройденному пути попути точки контакта, что как бы не прямая но циклоида. как то так.. впрочем могу заблуждаться но твоим отношением не соглашусь :-(
I GUARANTEE IT

Аватара пользователя
Druon
Первозабаненный
Сообщения: 7107
Зарегистрирован: 20 дек 2005, 23:59

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Druon » 30 мар 2012, 22:56

FeniX писал(а):
Druon писал(а): Чёта ты намудрил с автокадом. Не проще было через силу трения скольжения и рычаги посчитать?

311/60~3.9 , т.е. сила трения скольжения на диске должна быть больше силы трения скольжения на ободе в 3.9 раза.


эмм. не так. если вдумчиво подойти к задачи, то можно увидеть что там все не так очевидно. в общем случае ищется отношение пройденного пути (оси колеса) к пройденному пути попути точки контакта, что как бы не прямая но циклоида. как то так.. впрочем могу заблуждаться но твоим отношением не соглашусь :-(


Зачем нам путь? Мы же не работу считаем, а силы и точки приложения сил.

Точка приложения силы в точке контакта колеса 333 мм от оси колеса
Точка приложения силы на ободе 311 мм от оси колеса
Точка приложения силы на диске 60 мм от оси колеса

Поскольку силы должны уровновесить друг друга, их соотношение считается по простому правилу рычагов.
Сила трения на ободе = 333/311 = 1.07 силы в точке контакта
Сила трения на ободе = 333/80 = 4.16 силы в точке контакта

4.16/1.07=3.9

Аватара пользователя
Sniff
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 22:22
Откуда: Мытищи

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Sniff » 31 мар 2012, 06:22

FeniX писал(а):Я понимаю, нынче принято излагать мысли кратко, иначе ленивый ум их не в состоянии оценить, но если прочитать (до конца и вообще
читать посты и тем более полностью уже не модно) мой поток сознания дальше то можно прочесть следующее:
"при экстренном торможении будем считать весь вес приходится на переднее колесо. идеальный сферический асфальт имеет коэффициент трения
1.2,..."


То что весь вес на переднем колесе - это даже не обсуждается. Я же говорил о том, что коэффициент трения колеса о сухой асфальт здесь вообще по барабану, он не ограничивает замедление. Просто есть критическая величина замедления, которую не поможет превысить ни сверхмощный тормоз, ни суперцепкая резина. Эта величина замедления ограничена подъемом заднего колеса.

На переднее колесо при экстренном торможении никто не вставал чтоли? :sh_ok:

Аватара пользователя
Roma
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 22 авг 2007, 07:53

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Roma » 31 мар 2012, 07:31

Sniff писал(а):
Miha писал(а):ты на шоссейнике то прости катался ваще?


Катался, а ты тормозить умеешь?

Что конкретно в моей аргументации смущает?

Т.е. не катался. Иначе бы знал, что на шоссейнике сорваться в юз можно и передним без отрыва заднего. У меня были случаи скольжения передним колесом на пластмассовой резине.

Аватара пользователя
Bujhm
bujhm
Сообщения: 14183
Зарегистрирован: 22 дек 2005, 14:34
Откуда: Остров Голодай

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Bujhm » 31 мар 2012, 09:31

Виноват, но такое не раз испытывал на байке, на льду или мокром деревянном мосту... :smu:sche_nie:
А ещё круто оказацца на шиповке на полированном граните! :sh_ok: Каждый шипег тогда превращаица в сферический ролег, который катица в любом направлении... :du_ma_et:
Гаврила

Аватара пользователя
Sniff
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 22:22
Откуда: Мытищи

Re: А ты уже продал почку чтобы купить шоссер с дискарями?

Сообщение Sniff » 02 апр 2012, 13:52

Roma писал(а):Т.е. не катался. Иначе бы знал, что на шоссейнике сорваться в юз можно и передним без отрыва заднего. У меня были случаи скольжения передним колесом на пластмассовой резине.


Резину свою девочкам с веломании подари. :hi_hi_hi:

У меня панарейсер страдиус экстрим 23 мм, до 10.5 атмосфер дуется. Резиновый. :men:

Аватара пользователя
elzaii
Сообщения: 1611
Зарегистрирован: 02 мар 2006, 11:28

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение elzaii » 02 апр 2012, 14:49

А как такой аргумент? Дисковые тормоза на шоссейнике это некрасиво и технически негармонично.
Красивая радиальная спицовка отпадает. Спицевание с зонтиком на переднем колесе это неэстетично.

Аватара пользователя
Sniff
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 15 фев 2012, 22:22
Откуда: Мытищи

Re: Дрюон , Шалтай и теплоемкость

Сообщение Sniff » 02 апр 2012, 16:55

elzaii писал(а):А как такой аргумент? Дисковые тормоза на шоссейнике это некрасиво и технически негармонично.
Красивая радиальная спицовка отпадает. Спицевание с зонтиком на переднем колесе это неэстетично.


+100500 :co_ol:


Вернуться в «Велосалон»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя